Древние люди под Ташкентом История

Знакомый знаток и любитель гор Александр Бушуев рассказал, что в долине Чаткала есть пещера с останками древних людей. Вот фото с недавнего похода.

Напомню, что это Александр дал недавно уточнение про ущелье в Бричмулле.

Также напомню, что была статья о встрече с археологами в гроте Оби Рахмат. И статья Александра о Пальтау.

33 комментария

  • J_Silver J_Silver:

    А вы уверены, что это стоянка древних людей? Что-то как-то коробит все это…

      [Цитировать]

  • метрострой:

    слишком свежие косточки.. может все ж таки участкового позвать?

      [Цитировать]

  • Alexander:

    Участковый не нужен? Да и нет там есть «участка» :-) Кости реально старые и буквально крошатся в руках как бумага. Только зубы и остались более-менее крепкими. Археологи вывезли оттуда несколько машин материала в 2005 году, сейчас там только остатки некогда огромного склада костей. В самом гроте отчётливо видны следы многолетнего огня, а в нижней пещере, есть даже петроглифы. Хорошо, что ещё есть заповедные уголки, где можно познакомиться с нашей общей историей.

      [Цитировать]

    • Art68:

      Вы специалист? Результаты тех археологов опубликованы где то?
      Знаете, останки умерших 10, 20, 50 лет назад тоже считаются старыми. и кости крошатся уже через 7 лет после захоронения.Чтобы делать такие утвердительные визуальные методы остепени давности останков нужны другие методы.

        [Цитировать]

      • Alexander:

        Я не специалист по останкам.
        Однако, у нас в группе был медик, с профильным образованием, а результаты работы археологов опубликованы очень широко, ознакомьтесь с материалами статей, которые указал ЕС в статье по ссылкам. Да и думаю, Гугл вам подскажет о раскопках в гроте Аурахмат (Обирахмат) очень много чего интересного.
        Если вы специалист, то прокомментируйте свои наблюдения и сходите на стоянку, чтобы рассказать научной общественности о том, что останки, в действительности, принадлежат недавно (10, 20, 50 лет назад) умершим тут людям. Целый детектив получится! Массовое захоронение серийного убийцы на Чаткале! :-)

        Цитата с сайта 12uz.com
        «По данным Института археологии Академии наук Узбекистана, предыдущей научной сенсацией была находка в гроте Обирахмат части черепа жившего там 70-80 тысяч лет назад человека. Он имел строение черепа практически такое же, как у современных людей, однако строение зубов и уха было ближе к неандертальцу. Это выяснено путем использования самых последних достижений науки, в частности применения компьютерной томографии, позволившей получить объемную картину внутренней полости уха. Открытие в гроте Обирахмат стало серьезным аргументом в пользу гипотезы о зарождении современного человека сразу в нескольких регионах земного шара. Сегодня узбекские археологи ведут совместные раскопки с коллегами из Австралии, Великобритании, Германии, Италии, Польши, России, США, Франции, Японии — всего из более десятка стран.»

          [Цитировать]

        • Art68:

          Да ну, не нервничайте вы так по этому поводу-))Alexander.
          Вы не специалист, я не специалист, -))) но есть масса вопросов, на которые ваш гугль не дает ответов. А именно. Каким образом там скопилось так много человеческих останков? Ни в одном источнике про Оби-рахмат не написано, что в этой пещере существует такое массовое захоронение древних людей или некрополь…Откуда там такое скопление останков? каннибалы?
          Никто не ставит под сомнение древность найденного 40 лет назад в пещере.
          Но все последние статьи датируются 2008 годом, что то новенькое есть? В смысле доказано, что именно 70000 летние люди и т.д.
          К примеру..вот пишут
          «…Но в 80 -90-х годах появился ряд новых исследований, которые заставили пересмотреть некоторые из прежних взглядов. Ученые стали подвергать сомнению гипотезу эволюционного скачка в каменном веке и искать аргументы в поддержку иных гипотез. Поэтому внимание археологов снова привлек грот Оби-Рахмат, древнейшие из культурных слоев которого датируются именно переходным периодом. При возобновлении раскопок в 2003-м году были обнаружены останки человека, жившего около 70-80 тысяч лет назад и обладавшего физиологическими признаками, присущими как неандертальцу, так и человеку современного вида. Эти находки позволяют сделать вывод, что, по крайней мере, в одном регионе Центральной Азии переход к новой культуре не был революционным, изменения накапливались постепенно и начались значительно раньше «верхнепалеолитической революции», датируемой, в основном, по находкам на территории Европы…»
          Честно, считаю, что все возрастные рамки притянуто за уши, данных подтверждающих об уникальности во всемирном масшатбе ни одна ссылка на зарубежные источники не выдала, что это действительно так. Если у вас есть, скиньте, интересно почитать.
          Верить узбекским археологам?-)))… Кроме компьютерной томографии, там не мешало еще радиоуглеродный анализ сделать и не только –об этом вам любой дилетант может поведать.
          А смутило то, что археологи — антропологи(?) которые там работали, собрали материалы, которые выглядели фрагментарно или еще как то (более ста пятидесяти фрагментов человеческого черепа., отдельные зубы и т д.) остальные целые(!)побросали? вот то, что на ваших снимках запечатлено, обошли мимо..что это? профессиональная небрежность? Выбросили за ненадобностью? Археологи собирают по крупицам -забирают обычно все, что могут забрать. Ведь такими археологическими находками не разбрасываются (если они имеют ценность)..и место , где это найдено-консервируют для дальнейших исследований.т.е. доступ туда посторонним -любителям обычно закрыт.
          Прошло 40 лет после того научного открытия, про пещеру знали, и знают многие ..что там было и как ..так что..простите..но в архи-древность ваших находок верится с трудом.-)))
          а так действительно смахивает на черных копателей.

            [Цитировать]

          • Timur:

            Доступ туда посторонним закрыт, говорите? :-)) Гы-гы.. Это каким таким макаром? Милиционера ставить в каждом таком месте? Так учитывая количество археологических памятников в Узбекистане, надо организовывать еще одно МВД.. Кому это, простите, надо?

              [Цитировать]

            • Art68:

              А это уже на совести государстсва и самих археологов, в Европе существует конвенция
              об охране археологического наследия , где «напоминая, что археологическое наследие является жизненно важным для познания истории человечества» в частности говорится о «…недопущении оставления незакрытыми или выставленными наружу элементов археологического наследия во время или после раскопок без обеспечения их надлежащей сохранности, консервации и обработки;..»
              Не помню, где то на Алтае года два назад нашли курган с уникальными захоронением и убрантсвом. И чтобы за год(до сл. экспедиции ) там нечего не разворовали другие «любители», ученым пришлось закопать, и скрыть следы своего присутствия .
              во Франции есть пещера, где доступ закрыт для всех желающих, а только для специалистов, только потому что это может навредить наскальным рисункам.
              Но, видимо, в Обирахмат исследования прекратились, раз оставлено все в таком хаосе.Единственное, что может сохранить там все, как сказал Александр, это режимный порядок посещения-все таки приграничная территория.

                [Цитировать]

              • Carpodacus:

                Да ладно, у нас Шаштепа, которая (якобы?) позволила установить 2200-летний возраст Ташкента и забацать мероприятие самого высокого масштаба, не охраняется совершенно (сам ходил, бутылки местами валяются, барашки пасутся), а тут какой-то Обирахмат.

                  [Цитировать]

        • Александр Бушуев, где вас можно найти? есть несколько вопросов к вам!очень нужно

            [Цитировать]

      • Timur:

        Сохранность костей зависит не от возраста, а от условий , в каких они находились. Во влажной или сильно засоленный почве они крошатся очень быстро, принимая вид толченого мела. А в сухой почве сохраняются тысячелетиями. Я на Кампыртепа рассматривал лобную кость, попавшую в забутовку помещения кушанского времени. То есть две тысячи лет назад человек был уже мертв, причем возможно давно к тому времени. Кость в отличной сохранности, не крошится, не ломается ..

        Из репортажа Александра непонятно , останки только ли людей там находятся. А то может эта пещера аналогична Кугитангу, где за тысячелетия нашли свою гибель сотни животных и людей, падая по неосторожности в расщелину.

          [Цитировать]

        • Alexander:

          В пещере много разнообразных костей в том числе и животных. Конечно же костей животных большинство, но для репортажа интересны именно останки древнего человека. Почва там умеренной влажности, но тем не менее, осадки внутри не попадают, открытых водотоков нет.
          Охраны перед гротом нет, нет даже никаких табличек, хотя могли бы и поставить у такого значительного объекта археологии как Обирахмат. У нас вообще как то очень грустно с охраной памятников и музеев :-( Вспомните руины Хорезма — разбираются на кирпичи и др. стройматериалы, наскальные рисунки в окрестностях Ташкента — исписаны современными граффити. В музее в Хиве, часть экспозиции недоступна, и даже стёкла на витринах разбиты — не хватает денег на охрану и ремонт.
          Доступ в Обирахмат ограничен прежде всего вооружёнными пограничными отрядами и егерями, доступ туда возможен только по специальным разрешениям.

            [Цитировать]

  • Зухра:

    А не смахивают ли ваши действия на работу черных копателей? А кроме того все-таки это останки человеческие и трогать, фотографировать их как-то не этично…даже если и древние, вернее тем более, если они древние.

      [Цитировать]

    • Alexander:

      Мне кажется, что мои действия совершенно не «смахивают» на работу чёрных копателей. Я ничего не взял оттуда и ничего не сломал. Унёс только фотографии и я не думаю, что этим самым я нанёс какой-то вред костям которые лежат там без присмотра много-много лет.
      Зухра, Вы считаете что фотографировать человеческие кости неэтично? Это почему интересно? Фотографии кладбищ, уроки анатомии, да тогда всех медиков/антропологов/археологов и пр. надо просто заклеймить печатью позора, а лучше сжечь на костре.

        [Цитировать]

  • Арлен:

    А я думаю, что археология наука важная и полезная (когда находки не перевирают конечно). Считаю что после смерти от человека не остается ничего, что до этого называлось этим человеком.
    Конечно не желаю ничего дурного, но пишущим о том что останки это что-то такое, к чему надо относиться с каким-то почтением, — вы представьте себя на месте матери, ребенок которой нуждается в замене почки или сердца, и пересаженный орган (который как известно, удаляется из тела, которое еще несколько минут назад называлось человеком) спасет жизнь кому-то. Будет ли такая несчастная мать рассуждать о том черное ли это дело тревожить усопшего или нет?

      [Цитировать]

    • Alexander:

      +100500!
      Я бы даже сказал, что археология одна из важнейших наук — нужно знать историю и ошибки человечества, что бы ошибаться в дальнейшем.
      Но поскольку я не учёный я ограничился просто фотографиями, а кости умерших так и лежат на своём месте. Пусть ими занимаются специалисты.
      Целью поста было привлечение внимания общественности к памятникам Узбекистана, в частности к такому интересному месту, как стоянка Обирахмат.
      Туда нужно организовывать поездки, вывозить школьников и студентов, чтобы знакомить с историей человечества, рассказывать о нашей связи с окружающей природой и преемственности поколений.

        [Цитировать]

    • Зухра:

      Арлен, я тоже считаю, что археология очень интересная и нужная наука, тем более, что мой родной брат заведует кафедрой археологии в университете и стоянка древнего человека в урочище Оби рахмат была темой его кандидатской диссертации, написанной в 60е годы, вот поэтому я и спросила об этичности действий Александра. Я выросла в доме, в котором лежали ящики с первобытными орудиями неандертальцев и мне запрещалось их трогать. Если археология специальность Александра, я готова взять свои слова обратно, а если это его хобби, то надо подумать прежде чем разрывать кости. Наверняка эта стоянка была «законсервирована» и ученые не ожидали, что через не так много лет те, прежде труднодоступные места станут местом, куда сможет прийти любой человек и покопаться в уникальном гроте. Не приставить же, в самом деле, туда сторожа! Тут в родном городе ничего сохранить не можем, а что говорить про горы!

        [Цитировать]

  • Рабинович:

    Эта пещера — ферма неандертальцев. Они там кроманьонцев разводили и жарили.

      [Цитировать]

    • HamidT:

      …с картошкой )

        [Цитировать]

      • Carpodacus:

        Французские кроманьонцы и американский картофель в пещерах Узбекистана — это, конечно, открытие международного масштаба.

          [Цитировать]

        • Рабинович:

          А шо? кроманьонцев таможня не пропустила в Узбекистан?

            [Цитировать]

          • Carpodacus:

            Кроманьонцы — это европейские представители людей современного типа, появившееся позже этих находок (ЕМНИП, 40 тысяч лет назад). В Африке и Азии есть более древние находки гомосапиенсов, они того же вида, но не кроманьонцы.

              [Цитировать]

            • Рабинович:

              Вики можно было бы и повнимательнее почитать. Так: » Кроманьонцы — ранние представители современного человека в Европе и отчасти за её пределами.» А не так: «Кроманьонцы — это европейские представители людей современного типа». Это что выходит: «кроманьонцы — современные европейцы»?

                [Цитировать]

              • Carpodacus:

                А можно читать и не только Вики. Во всяком случае, я читал об антропогенезе задолго до её создания.
                «Отчасти за ее [Европы] пределами]» — это значит то, что значит: отчасти, отдельные находки. В целом неоантропов из Африки и Азии от кроманьонцев отделяют. Хотя бы по древности (кроманьонцы возникли 40 тыс. лет назад).
                Что касается современного населения Европы — ну да, для строгости не мешает добавить оговорку, что палеолитические древние люди. Но раз мы о современных не спорили, то и не стал огород городить.

                  [Цитировать]

  • Gangut:

    На mountains.uz классные фотографии! Спасибо, Александр!

      [Цитировать]

  • Carpodacus:

    Кстати, Александр, что насчёт книги про Шабыркуль?..

      [Цитировать]

  • Как можно связаться с автором статьи? Очень нужно

      [Цитировать]

  • Виктор Арведович Ивонин:

    Подробно об экспедициях за этим древним человекоподобным существом читайте здесь: http://proza.ru/avtor/bessler

      [Цитировать]

    • ANV:

      При поиске скрытных животных обычно собирают экскременты, а вот этого ваша команда не делала, а сейчас подвергли-бы ДНК анализу и выявили диалектическую сущность гомотанга. :)

        [Цитировать]

Добавить комментарий

Войти с помощью: 

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Разрешенные HTML-тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Я, пожалуй, приложу к комменту картинку.