Учёные прокомментировали слухи о смертельном проклятии могилы Тамерлана История
22 июня 1941 года фашистские войска напали на СССР, а за день до этого советские ученые вскрыли гробницу Тимура в Самарканде. Обыватели называют это проклятием Тамерлана, ученые считают не более чем совпадением. «Собеседник» выяснил, что в этой истории правда, а что вымысел.
Явление старцев оператору
21 июня экспедиция советских ученых, в которую входили антрополог Михаил Герасимов, академик Ташмухамед Кары-Ниязов, востоковед Александр Семенов и писатель Садриддин Айни, вскрыла могилу Тамерлана, или Тимура, как его принято называть в арабской традиции.
Работа по вскрытию усыпальницы продвигалась медленно: несколько раз рвалась лебедка, гас свет. Этому есть вполне рациональное объяснение: была жара, техника оказалась изношенной, исследователи работали пятый день подряд. Однако Малик Каюмов, молодой узбекский оператор, снимавший вскрытие на камеру, впоследствии придал вполне рабочим моментам мистическое значение.
О проклятии Тамерлана Каюмов стал рассказывать только в начале 2000-х, когда других очевидцев вскрытия гробницы уже не было в живых. Проверить его слова было невозможно. Надо отметить, что Каюмов всегда был мистически настроенным человеком. В конце жизни он говорил, что смерть постоянно играла с ним в прятки, а он неведомым ему образом ее обманывал. Сам оператор умер три года назад.
По его словам, в один из вынужденных перерывов он поднялся наверх и зашел в чайхану. Там к нему обратились три старца, похожие друг на друга, как близнецы, один из них протянул книгу на арабском и прочитал: «Кто вскроет могилу Тамерлана – выпустит на волю духа войны. И будет бойня такая кровавая и страшная, какой мир не видал во веки вечные».
Странно, однако, что оператор, который до этого снимал все, что связано со вскрытием усыпальницы, не бросился за камерой и не зафиксировал удивительную историю на пленку. Вместо этого Каюмов позвал ученых, которые разговаривать со старцами не захотели.
– Вряд ли старики, знай они о проклятии Тамерлана, обратились бы к комсомольцу Каюмову, – сомневается директор Института археологии Академии наук Узбекистана Амриддин Бердимурадов. – В то время их могли задержать за провокацию и распространение слухов. К тому же участники экспедиции вели личные дневники и ни в одном из них встреча с таинственными старцами не упоминается. Нет этого эпизода и в официальном отчете экспедиции.
В поисках надгробных надписей
Легенда о проклятии, рассказанная Каюмовым, ушла в народ и обросла версиями. По одной – слова о начале войны были выбиты на арабском языке на могильной плите, по другой – выгравированы внутри деревянного гроба.
Мавзолей Гур-Эмир в Самарканде, где в XV веке был захоронен Тамерлан, сохранился по сей день. Сегодня там проводятся экскурсии и попасть в усыпальницу может каждый желающий. Правда, в полуподвальное помещение, где находится могила Тамерлана, пускают только избранных. Захоронение сохранилось в первоначальном виде, в 1942 году ученые перезахоронили останки Тимура.
– Тамерлан лежит под той же могильной плитой из оникса, которую сделали для него мастера того времени, – недоумевает Бердимурадов. – Никаких изречений о грядущей войне или страданиях, если прах Тимура будет осквернен, на ней нет. Написаны на арабском суры из Корана и имена предков Тамерлана. Деревянный гроб из арчи тоже сохранился, стоит в Самаркандском музее истории культуры и искусства народов Узбекистана. Никакой надписи внутри него вы не найдете.
Есть третья версия – о том, что источником слухов могла послужить некая старинная книга. Этого ученые не исключают, но предостерегают: древние тексты, а тем более надгробные надписи нельзя воспринимать буквально.
– Нельзя забывать, что Тамерлан был основателем новой династии, до него долгое время правили потомки Чингисхана. Возможно, посыл «проклятия», если оно вообще было в каких-то письменных источниках, выглядел примерно так: только посмейте руку наложить на новую ветвь правителей! – говорит доктор исторических наук Игорь Кызласов.
Миллион рублей на погребение
– Точная дата нападения на Советский Союз была известна за полгода до начала Великой Отечественной, – говорит военный историк Андрей Симонов. – Это следует из дневника, который вел начальник генштаба сухопутных войск вермахта Франц Гальдер.
По словам историков, о примерной дате нападения фашистов знал и Сталин, но надеялся, что у Советского Союза есть еще несколько месяцев. Верящие в проклятие Тамерлана считают, что именно Сталин приказал вскрыть гробницу: то ли искал тайные знания, то ли надеялся, что в мавзолее обнаружатся какие-то богатства, которые помогут в подготовке к войне.
Над версией о тайных знаниях и мистическом ореоле вокруг Тамерлана ученые откровенно смеются. Тимур, конечно, был харизматичным, уважаемым и сильным правителем, но ни святым, ни шаманом не был, оккультными практиками не увлекался.
– А взять в гробнице Тимура было просто нечего, – отметает второе предположение Бердимурадов. – Его погребли по мусульманским обычаям в одной простыне. Первое время в мавзолее висели его мечи, щиты и другие вещи из золота, но вскоре его сын Шахрух велел вынести их из гробницы, чтобы не нарушать каноны.
Скорее всего Сталин если и знал об экспедиции, то из советских газет, которые активно писали о раскопках в Гур-Эмире. Никакой директивы он не подписывал, в научных архивах, по словам историков, нет даже намеков на такой документ. На самом деле цели у экспедиции были сугубо научные: во-первых, выяснить точное место захоронения Тимура, поскольку на этот счет было несколько предположений. Во-вторых, известный скульптор и антрополог Герасимов собирался вылепить по черепу слепок лица Тамерлана и показать, как тот выглядел в реальности. Собственно, это было уже далеко не первое вскрытие знаменитых гробниц.
И уж совсем абсурдным выглядит заявление историков-любителей о том, что Сталин, узнав о существовании проклятия, велел потратить на перезахоронение останков Тимура неслыханные по советским временам деньги – миллион рублей.
– Какой там миллион! – отмахнулись в Институте археологии Академии наук Узбекистана. – Останки Тимура положили на голую плиту, даже без гроба!
Про научные экспедиции сложено много легенд. Взять хотя бы известное проклятие египетских фараонов. Ученых убил грибок, а народная молва сделала их жертвами духов.
Легенды прирастают. Более 10 лет назад готовила материалы для статьи о Сахибкиране. В музее истории темуридов мне показали картину — вид на Ак-Сарай в Шахрисабзе. Сказали, что художник, который писал ее, преодолевал какое-то сопротивление при работе, а после завершения картины долго болел.
Показали хранящийся в музейных фондах фрагмент брови правителя, извлеченный при вскрытии его усыпальницы. В простом спичечном коробке, на ватке… После визита в музей, состоявшегося в самом начале апреля, проболела с месяц. Совпадение, конечно, но не хотела бы вновь коснуться взглядом того спичечного коробка.
Тамара Санаева[Цитировать]
а Самаркандского музея уже не существует, его просто-напросто снесли, во времена правления обл. хокима Барноева. Интересно, где же хранят гроб? и вообще все остальные экспонаты. А какие картины там были замечательные, я в детстве ради них туда ходила, Бурэ там был, Беньков, Редькин…
Ulitka[Цитировать]
«или Тимура, как его принято называть в арабской традиции». Его имя не Тамерлан, а Темур. Так было принято его называть в тюркской традиции. А Тамерлан — оскорбительное прозвище и переводится оно из персидского как «хромой Тимур» — «Темур ланг». И ни причем тут арабская традиция. И надо исправлять людей, говорящих, не зная, Тамерлан, что правильное произношение его имени Тимур — по-русски, Темур — по-узбекски.
Bekhzod[Цитировать]
Темир ланг — железная нога. У него протез был.
Рабинович[Цитировать]
«Ланг» — по-персидски «хромой»
Bekhzod[Цитировать]
не было протеза, а была боевая травма костей ноги с последющим переходом в туберкулёз кости, что и привело скорее всего к смертельному исходу.
BlackFox[Цитировать]
Аналогичные байки думаю существуют и в других местах.
Взять тот же Исаакиевский Собор в Питере. Он всегда должен быть на ремонте и хотя бы часть его должна быть в строительных лесах. Только дважды этот Собор стоял без строительных лесов — в 1917-м и 1941-м.
Ничего не напоминает?
eugeen13[Цитировать]
А кто-нибудь в мире наверняка очень громко пукал аккурат в ту минуту, когда боевики бен Ладена таранили башни Всемирного торгового центра. О чём это говорит?
Carpodacus[Цитировать]
О Малике Каюмовиче Каюмове здесь пишут в таком тоне, что я вообще не сразу сообразила, о ком идет речь. «О проклятии Тамерлана Каюмов стал рассказывать только в начале 2000-х, когда других очевидцев вскрытия гробницы уже не было в живых. Проверить его слова было невозможно. Надо отметить, что Каюмов всегда был мистически настроенным человеком. В конце жизни он говорил, что смерть постоянно играла с ним в прятки, а он неведомым ему образом ее обманывал. Сам оператор умер три года назад.» простите, неужели это говорится о Герое Социалистического труда, известнейшем режиссере и операторе документального кино, одном из операторов, снимавших события Великой Отечественной?! По-моему, тон крайне неуважительный и задевающий достоинство этого незаурядного человека. Стыдно должно быть автору!
tanita[Цитировать]
Вы правы tanita
umid[Цитировать]
да потму что все кто это написал — это те кто приши в так называмаемую науку Узбекистана из грязи в князи — переписали научные труды( у россиян) с русского языка на узбекский и выдали за свои диссеры- откуда им — без корней и жизненных принципов — знать кем был Малик Каюмов.этим псевдо учённым очеееень далеко до уровня таких людей каким был Малик Каюмов. не дано им этого просто от рождения и по определению…
BlackFox[Цитировать]
Байки о проклятии Тамерлана слышал с детства — то есть с 1970-х, а они наверное и раньшее «гуляли» в народе.
М.К. Каюмов их просто озвучил в эфире.
Может отнесёмся к этому как к фольклору?
eugeen13[Цитировать]
Как-то по телевизору показали тот самый фильм о вскрытии могилы Тимура. Это было не так давно, перед годовщиной начала Великой Отечественной войны. И приводили ту самую скажем, легенду. Приводили вполне серьезно. Я не знаю, можно ли этому верить, или нет. Но я считала и считаю, что нечего лезть в чужую могилу. Любую, будь это хоть Тимур. хоть Чингизхан, хоть Иван Иванович Иванов. Нельзя тревожить мертвых, и все тут. И говорят, что могилы Чингизхана и нет. Что после его погребения по этому месту пустили табун коней, чтобы они все сровняли с землей. Умный человек был, знал, что кто-нибудь обязательно сунет нос . Не хотел, чтобы его тревожили после смерти. Неужели то, что по всем музеям растасканы мумии, то-есть, трупы, которым не дали упокоения, это правомерно и хорошо? По-моему, следует с уважением относиться к смерти. По чести говоря, кто из вас, из ученых, из тех, кто лезет в чужие могилы, хотел бы, чтобы так поступили с его родителями или с ним самим?
tanita[Цитировать]
Пожалуй,соглашусь с TANITA, что нельзя тревожить мертвых.История со вскрытием могилы Тимура давняя,легенда ли это,-не нам судить…А вот то,что «сотворили» с местом,где впоследствии соорудили стадион «Пахтакор»,слово «варварство» будет малым…
Александр Гласс[Цитировать]
А-а! Проклятие предков …на стадион и команду…
olga[Цитировать]
Не исключено…..
tanita[Цитировать]
А что было на месте Пахтакора раньше, улица Джаркучинская?
Leon[Цитировать]
Я тоже,соглашусь с Tanita!
АЛИМ[Цитировать]
Улица Джаркуча находилась на Шейхантауре,а на месте стадиона,и окрестностях в конце девятнадцатого века было большое кладбище.
Александр Гласс[Цитировать]
Кстати,Ольга,напрасно иронизируете…
Александр Гласс[Цитировать]
Сон предков тревожить нельзя-какая тут ирония….Вы и представить не можете как я в это верю.И в энергетику чужих вещей и проклятия…
olga[Цитировать]
Кладбищем был перекресток- Шахрисябской и Кашгарского проезда..Кладбищем или полем битвы-непонятно.Но на этом месте после войны поставили водопроводную колонку…Когда стали проводить природный газ по Шахрисябской -рядом с колонкой прокопали глубочайшую траншею,из которой при работе извлекли в …N.количестве черепа и кости…Приезжали какие то старики-кости собрали и увезли…А мы все сильно озадачились и по двору пополз слушок,что дескать кладбище было чумовым и воду мы пьем тоже чумовую…Ничего-живы до сих пор…
olga[Цитировать]
Я видела, как «расчищали» рынок Эски Джува, напротив спуска от остановки образовалась большая площадка. Возле склона холма были сложены человеческие черепа, рядом нижние челюсти, потом кости… Вот такой ужастик!
lvt[Цитировать]
В Ташкенте где ни копни — старинное кладбище. И на месте Комсомольского озера и на месте институте сейсмологии, и под Пахтакором — любой пустырь был кладбищем. Может и неэтично на месте кладбища что-то строить, но верить в проклятия — все равно, что верить в гороскопы, ковер-самолет, Колобка или Карлсона, забыли как диамат сдавали, троечники?…
EC[Цитировать]
В Карлсона как раз стОит верить…
Azim[Цитировать]
Карлсоны есть -только сегодня они занимаются утеплением фасадов…Спускаются вниз на скалолазных тросиках прикрепляют к стене какие то пенопластовые штуки,штукатурят их и красят..Одним словом карлсоны -фасадники…
olga[Цитировать]
Я в проклятия верю. Тревожить мертвых нельзя. И все тут, И никакие диаматы тут не при чем. И вообще — диамат — ложная наука и продажная девка социализма:)))
tanita[Цитировать]
А где тот диамат? И научный коммунизм?
Котик[Цитировать]
Надо же!!! А как давно там было кладбище и когда его ребрендировали в искусственное озеро?
Рамиль[Цитировать]
До войны.
lvt[Цитировать]
Не верю в проклятия, но, говорят, они действуют даже на тех, кто в них не верит.
Галина[Цитировать]
Ну вот, г-н Рабинович, вы сделали Амира Темура не просто хромым, но и одноногим. Он просто прихрамывал. Как пишут историки, «…летом 1362 г. в нижнем течении реки Гильменда Амир Темур встречается с эмиром Бадаа Хусейном. Вдвоем они собирают тысячное войско и совершают походы на туркмен и в Сеистан. В Сеистане в одном из столкновений с мекранцами Амир Темур получает ранения в правые руку и ногу. Вследствие этого, рука у него почти высохла, а на правую ногу он хромал потом всю жизнь, почему и получил прозвище «Темур-ланг» — «Темур-хромец».
Слово «Темур» европейцами не воспринималось в его прямом значении — «железо», это было имя правителя, победившего турецкого султана Баязета, спасителя Европы, каким видели Темура современники-европейцы.
Итальянский композитор Гаспирини создал оперу «Тамерлан», поставленнуюв 1710 году. В 1724 году одноименная опера создана Генделем. Кристофер Марло написал трагедию «Тамерлан Великий», которая не раз открывала лондонские театральные сезоны в 17 веке, а в 1853 году спектакль возобновился в лондонском театре Old Week.
Во Франции изваяна золотая (правда, небольшая, кабинетная) скульптурка Амира Темура в полный рост и открыт мемориал Темуру с надписью «Освободителю Европы».
Читая свидетельства современников, проникаешься уважением к этой личности. Особенно интересны дневники Клавихо и летописный портрет Темура, оставленный Амир-шахом.
О легенде, связанной с тем, как правитель Ирана Надир-шах увез надгробный нефритовый камень из Гур-Эмира и в тот же день в Иране случилось сильнейшее землетрясение, а шах был поражен тяжелой болезнью, слышали? По возвращении Надир-шаха в Иран землетрясение повторилось, и шах принимает решение вернуть камень на место. Есть и другие легенды, совсем уж притянутые за уши, связанные с ходом ВОВ. Фантазии? Даже если так, они живут как сказания о легендарной личности.
Тамара Санаева[Цитировать]
Ну, вот, г-жа Санаева… Рыжим и светлокожим его тоже я сделал? Кстати, я не употреблял слов «хромой» и «одноногий». Не передергивайте. Я употреблял слово «протез». Железная спица в ноге очень удивила профессора Герасимова. До встречи, г-жа Санаева. Отвечайте через кнопку «ответить».
Рабинович[Цитировать]
не доктор Вы видно- спица используется для лучшего сращения отломков и осколков при переломах- это же не значит что у него был протез
BlackFox[Цитировать]
А напоследок я скажу: Очень легко не верить в проклятья и сверхъестественное тем, кого никогда в жизни не стукнуло по голове. Я не говорю, что нужно бегать к колдуньям за отворотами и приворотами: настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. То-есть девяносто процентов — шарлатаны. А вот остальные десять… Я даже ни с кем спорить по этому поводу не буду. И не нужно говорить , что я сумасшедшая. просто видела то, что видели немногие. А говорить об этом не хочу и не буду.
Воинственный материализм когда-то сносил церкви и бил колокола…. ни к чему хорошему это не привело, как мы сами наблюдаем.
И вот что еще: в тех ситуациях, когда сносят кладбища, тем, кто считает, что так нужно и необходимо для каких-то целей, попрошу представить, что Боткинское и Домбрабадское кладбища сносят. не дай Бог. И что вы при этом почувствуете? Или во имя цели согласитесь пожертвовать покоем предков? Всегда в таких ситуациях неплохо бы ставить себя на место пострадавших… А если уж ничего нельзя сделать и кладбище снесли, как можно бросать на обочине останки? Это разве не кощунство? В таких случаях государство должно позаботиться о перезахоронении, но кому и когда у нас было дело до простых людей? Старики. говорите, уносили останки…. ну-ну… вот им говорите про великие цели…
tanita[Цитировать]
Старики унесли останки,но перед этим они долго молились,а мы всем двором ,от мала до велика ,стояли разинув рот..Захоронение находилось на значительной глубине,т е подняли «из глубины веков.»И вот нашлись люди ,которые узнали -пришли собрали и увезли ,чтобы предать земле в другом месте.Нет ,все тогда тоже шептались-нехоршо дескать тревожить покой усопших..А было это в 63-64 году.Но нашлись и другие ,не знаю даже как сказать….одним словом -спустились вниз смельчаки и рылись в глине-искали «сокровища»Ругали их ,но ….пока не осыпался край этого котлована и почти что не завалил-ничего не помогало…Один выскочил,а второй остался внизу…Сидел и выл от страха-сам уже не мог вылезти.Помогли добрые люди-с помощью веревок вытащили его…Вот этому черному копателю должно быть уже за 70…Жив ли он ?
olga[Цитировать]
Я воинствующий материалист, но не буду отрицать по методу Лавуазье («камни не могут падать с неба, потому что в небе нет камней») существование колдунов или проклятий. Может быть, это осуществляется через какую-то особую форму материи и для людей будущего окажется ничуть не более мистичным, чем для нас — электричество. Но равно и не буду утверждать, что колдуны и проклятия есть, пока на этот счёт не получено весомых подтверждений. Фонд Рэнди уже давно обещает миллион долларов за демонстрацию любого магического явления в условиях строгого научного эксперимента — абсолютно любого! Премия пока не востребована.
Carpodacus[Цитировать]
Колдунам не нужен миллион :)
AK[Цитировать]
А насчёт кладбищ — я никогда не понимал и не понимаю смысла делать фетиш из места, где закопан разлагающийся труп. Хоть рассматривать личность как констелляцию химических образований и электрических импульсов в мозгу, хоть верить в душу, которая унеслась в неведомую даль — с любых позиций ТО, ЧТО ТАМ ЛЕЖИТ, дорогим Вам человеком не является (увы…). А является только лишь жуткой мерзостью.
Carpodacus[Цитировать]
Чтож,соглашусь с TANITA второй раз.Тем более,что мне это очень знакомо.Наш дом находился за стадионом «Пахтакор» со стороны Узбекистанской.И когда в 1969-ом году мы выкапывали выгребную яму,я наткнулся на останки.С детским восторгом показал «находку» отцу,а он только грустно улыбнулся…Став взрослее,я узнал всю историю кладбища,дома,семьи…
Александр Гласс[Цитировать]
В Калининграде на пересечении проспекта и эстакадного моста лет 400-500 назад было каладбище.В одну из эпидемий чумы,город настолько опустел,что оставшиеся жители стали хоронить умерших уже на этом кладбище.,т е в пределах города.Прошло время .Опустевший город заполнился новыми переселенцами.Так менялось не одно поколение горожан.Город разрастался.Старое кладбище закрыли. или перенесли-не знаю Построили хорошую улицу ,пустили по ней первый трамвай.Улица проходила через бывшее старое кладбище.После войны это место лет двадцать лежало в руинах.Здесь снимали фильмы о войне.Такие как «Отец солдата» Сегодня это широкий проспект-но время от времени на месте старого кладбища случаются аварии со мертельным исходом…Энеогетика места,,да проклятие какого то профессора ,похороненного на этом кладбище ,делают свое дело.
olga[Цитировать]
Ольга, вы имеете ввиду район Литовский Вал? Так там не только в кладбище дело. Ещё в начале 70-х расщелина для трамвайных путей была пробита через слоёный пирог развалин многократно разбомблённых зданий. Т.е. развалы не были разобраны на высоту трамвайного вагона. Всё, что было погребено, там и оставалось 25 лет! Я была девушкой приезжей, слобонервной, ужасно боялась поездок через этот коридор смерти. И это не всё! Парк за кукольным театром переходил в огромное старинное кладбище. Оно тянулось за гост. «Москва», за стадионом «Балтика» Все крышки сундуков-саркофагов отсутствовали! В центре города стояли открытые могилы! Странный был город Калининград!
lvt[Цитировать]
Таким и остался!Что ж хотеть от этого города ,когда несколько веков городищем Твангисте(будущий Кенингсберг)правили жрецы…Но я имела ввиду перекресток эстакадного моста и Московского проспекта,в районе гостиницы Калининград.Несколько веков назад как такового Кенигсберга не было,а были маленькие городки(меньше районов)-Альштад,Кнайхоф,Лебенихт.Каждый предназначался для определенного городского сословия-аристократов,купцов,пивоваров.Вот это зловещее место располагалось у подножия Королевского замка,в Альштаде.Городишко-поселение со своей городской площадью,ратушей,кладбищем,церковью с органом,школой и домами в 3-4 этажа.Я в Калининграде с 67 г …Да -город был разбит почти до основания…Особенно эта часть города…Там и сейчас стоит дом призрак ….Я вот не могу ходить на концерты в восстановленный Кафедральный собор.В конце войны английская авиация несколько дней месила этот район.На острове уцелели только стены собора…А все вокруг только груда дымящихся разалин.Кроме крыши ,в соборе сгорели люди-они укрывались там от налета…..На его стенах после пожара остались тени людей,как в Хиросиме..Энергетика места-еще раз скажу,страшная сила…Да и вокруг -самое настоящее кладбище-место захоронения не только Канта,но и многих служителей собора(около 300 человек)
olga[Цитировать]
Со мной творилось нечто подобное, когда я попала в Помпеи. Я там дышать не могла, и прокляла себя за то, что поехала. Фрески мне видите ли, захотелось посмотреть! Насмотрелась, только и думала, как выбраться из этой огромной открытой могилы. Больше всего меня поразило то, что наши же туристы фотографировали гипсовые отливки людей, погибших при извержении. А второй раз я заставила себя ходить по Вестминстерскому аббатству. Гигантское кладбище. И могилы под ногами, в стенах, даже на выходе, под дорожками. Я ходить по ним не могла. старалась ступать на швы между могилами. Это к вопросу об энергетике. Я в этом вопросе абсолютный союзник Ольги и очень хорошо понимаю, о чем она говорит. Несмотря на то, что там никто ничего не сносит, и не оставляет непогребенные тела. Как-то в Бельгии нас привели на монастырский двор. Квадрат двора огорожен низкими одноэтажными зданиями типа бараков. Оказалось, во время эпидемии чумы, туда складывали умерших: хоронить не было возможности. Потом двери и окна наглухо заколотили. И все. И больше это никто не трогает уже несколько веков. Не открывает, не сносит, не сжигает.
tanita[Цитировать]
Хиросима город сам по себе очень красивый, но энергетика, погиюших людей сказывает свое. После поездки меня целый день тошнило. А в музее «Жертв бомбардировки» очень часты случаи, когда видят призраки плачущих детишек и женщин.
Алеха[Цитировать]
Насчёт энергетики совершенно согласна. Но я застала ещё и эту злополучную»Цитадель». Он стояла этажа на два. Помните со стороны более близкой к театру, а не к вокзалу стояли бюсты, какой-то памятник конный… Потом ночью раздались эти ужасные взрывы и на берегу (чего? канала? Преголи?) долго валялись циклопические обломки средневекового здания…
lvt[Цитировать]
Под Питером есть такое место…Туутари -парк, он расположен на горе Киргхоф. Это сейчас. а когда то там вокруг жиди финны-ингерманландцы, там стояла их лютеранкая кирха Св.Троицы, вокруг было большое старинное кладбище, приход насчитывал больше 6.000 чел.,… потом пришли другие времена, людей «рассеяли», кирху разрушили..и окончательно снесли. Кирпичи разобрали для строительства газопровода.
в 1998 году на фундаменте кирхи построили горнолыжный подъемник(!) и открыли зимний парк. Народ катается с горы, даже не подозревая, что вокруг были/есть могилы…
мы сначала туда ездили-отдыхать.но всегда останавливало, пускать детей кататься с «ватрушек», а когда прочла в газете воспоминания уже пожилой женщины, чьи предки жили там…ужаснулась, мы вообще перестали туда ездить. знакомые несколько раз ломали там ноги, а одноклассник сына повредил позвоночник, катаясь с горы, да можно обьяснить это случайностью и неосторожностью, но думаю, что это другое. нельзя кататься на косточках. финны приезжали в середине 90-х хотели там установить памятный крест, но им не дали….а решили сделать парк.
Art68[Цитировать]
это не мистика, а рядовая ситуация — бездушные люди все делают равнодушно. Я например всегда восхищался обернутыми вокруг столба железными детскими качелями, чувствовалась в этих, без преувеличения сказать, произведениях искусства могучая сила, а вот просто детские качели не вызывали не каких эмоций кроме беспокойства что дети друг другу головы порасшибают (что регулярно и происходило :(
Кстати, высказывания типа «город растет, развивается, старое уступает место новому» из той же оперы «А нам по барабану что было до нас и что будет после нас»
AK[Цитировать]
Ой, как же это верно вы сказали!!! Люди без совести и чести, только они способны допустить то, о чем пишет Элвета: открытые могилы посреди города! Мороз по коже. А тем, кто должен, обязан захоронить людей — все до лампочки!
tanita[Цитировать]
«охириги замон» — раньше аксакалы говорили «будет последняя эпоха», теперь говорят «сейчас последняя эпоха».
И в этом нет никакой мистики — обычное повторение стандартной формулы «Расцвет государства — расцвет человеческих пороков — разрушение государства» (к нам это имеет отношение только из-за глобализации власти денег :).
Не спрашивайте «кто должен хоронить мертвых», ответ известен — «пусть мертвецы хоронят своих мертвецов»
AK[Цитировать]
Да ,права Элета!Стояли развалины долго,и страшно воняли -гарью и ее чем то жутким…А мимо шли и ехали люди,среди развалин бегали дети..Муж говорит -вырос на развалинах..Но трамвай ходил по ул Фрунзе ,по обе стороны которой стояли разбитые дома.Это и был коридор времени.Расчищали быстро.Кирпич уходил на восстановление Ленинграда,Минска,Сталиниграда..Расчищали немцы под руководством какого -нибудь обозника,в ямы и траншеи летело все-неразорвавшинся снаряды и бомбы,кирпич,всякий мусор…Может немцы делали так нарочно…Спустя много лет при строительстве новых домов обнаруживали неразорвавшинеся авиационные бомбы и снаряды…Наши уже делали другое-расширяя территорию городских парков, уничтожали немецкие кладбища…Приезжали литовцы(тогда область была закрыта)забирали надгробия,то что осталось так и торчит среди каруселей и качелей…Сегодня строют не выбирая…Вот застроили (резервную)территорию старого кладбища домами с наворотами-квартиры оценивают в 16 млн руб и более.,И не прошло и 10 лет,как из домов побежали…квартиры распродаются…Строители говорят-валится облицовка,дома в трещинах…
olga[Цитировать]
«О проклятии Тамерлана Каюмов стал рассказывать только в начале 2000-х, когда других очевидцев вскрытия гробницы уже не было в живых. » опровержение версии появилось только после смерти Каюмова ))) почему же при жизни не сделали ))
Рифъат[Цитировать]
указания сверху не было-)
потому то и уезжают творческие люди, ученые и все те ,кто бы мог много сделать для процветания старны , в другие страны. и другие президенты ценят их и дарят им не только квартиры ,но и безмерное уважение…
BlackFox[Цитировать]
Воспоминания академика Кары-Ниязова «Размышления о пройденном пути» в советское время издавались большим тиражом и были совершенно доступны любому. Думаю, что и сейчас тоже. Описывая работу экспедиции, он упомянул, что перед вскрытием гробницы вблизи усыпальницы собралось некоторое количество местных жителей — интересующихся и любопытствующих. И в разговорах выражали опасение в связи с вскрытием гробницы. Ситуация совершенно естественная, никакой мистики в этом не было.
А разговоров об этом событии и до 2000 года было достаточно. Я услышала эту историю, как слух, в середине восьмидесятых годов
Aida[Цитировать]
Мой папа в 1957-м году был в Самарканде в командировке., во время которой побывал на экскурсии. Приехав, рассказывал со слов экскурсовода о вскрытии могилы и начале войны
акулина[Цитировать]
Интересно, что будет с тем вандалом, который уничтожил захоронения в «Кафанчике»?
koval[Цитировать]
Koval, захоронения в парке Кафанова не уничтожены! мусульмане перенесены на Чигатай, а христиане на Боткина. Правда сделано это было втихаря, без почестей, как сказала служительница кладбища, привезли мешки с костями и закопали, но могилы обустроили как полагается (это я про Чигатай).
Зухра[Цитировать]
На Коммунистическом тоже вполне приличные памятники с именами. Кажется я выкладывал фото лет 5 назад когда мы с Евгением Смеховым, Алексеем Филоненко и Тимуром Узаковым «гуляли» по Боткина.
EC[Цитировать]
Всегда удивляюсь- кто это делает? Кто пытает людей, кто расстреливает невинных, кто вырубает деревья, кто разрушает захоронения? Неужели рука не дрогнет, даже если был приказ?
Галина[Цитировать]
у них есть причины — их кто-то обидел :)
AK[Цитировать]
Выбор у человека есть всегда. Если речь о человеке, конечно.
Галина[Цитировать]
В психиатрии есть понятие,-психопат.Психопаты напрочь лишены совести,она у них отрафирована.
Мне этих людей искренне жаль…
Александр Гласс[Цитировать]
Что-то больно много их развелось. Не дрогнет. Это, как сказал Александр особый вираж психики.
tanita[Цитировать]
Вы правда не видите разницы между наукой и варварством? Герасимов до и после восстанавливал портреты исторических личностей по черепу. Ставший каноническим скульптурный портрет Боголюбского — тоже его работа.
Carpodacus[Цитировать]
Известно что наука не спрашивала разрешения у местных старцев на вскрытие могилы Тамерлана, не проявила уважения к правилам местных жителей. Этого достаточно чтобы назвать их варварами, каким бы важным не был ученый Герасимов (да и власть была варварской по сравнению с временами Кауфмана). Варварство не связано с образованием, это психологическая характеристика (вроде психопатов с атрофированной совестью :)
AK[Цитировать]
Если б наука всегда спрашивала разрешения у религиозных старцев, то хирурги бы до сих пор не знали о двух кругах кровообращения и представляли бы анатомию по Галену. Везалий всегда носил при себе яд на случай, если инквизиция поймает его с поличным за вскрытием трупов — понимал, ЧТО его тогда ждёт (больше того — четыре дочки Везалия, вместо того, чтоб отговорить отца от крайне опасного занятия, тоже были готовы уйти с ним из жизни).
Carpodacus[Цитировать]
При всем к Вам уважении, с учетом Вашей работы в Википедии, вынужден обратить Ваше внимание на некорректные логические построения в предыдущем комменте (в первом предложении)
А насчет Везалия.. надеюсь Вы не заподозрили меня в симпатиях к инквизиции :)
AK[Цитировать]
Эээ, а где тут нелогичности? «Если б наука всегда спрашивала разрешения у религиозных старцев…» = «если б анатомы не рисковали вскрывать трупы вопреки религиозным запретам», то «не знали бы анатомию по Галену, без двух кругов кровообращения» (принцип двух кругов открыт Гарвеем с опорой в т.ч. на работы Везалия).
Carpodacus[Цитировать]
кто-то до сих пор этого не знает :)
AK[Цитировать]
Дикари с Андаманских островов вообще никого из внешнего мира не знают, это повод делать для всех известных личностей оговорку?
Carpodacus[Цитировать]
Я думаю правильно съели Кука, он слишком был уверен в своем превосходстве, людей это обижает (а некоторые горячие головы могут и съесть :)
AK[Цитировать]
Уверена, что самому Куку это не понравилось бы:)))
tanita[Цитировать]
Ну они имеют право на изучение внутренностей такого необычного человека (как говориться — прогресс не остановишь :)
AK[Цитировать]
Этточно. Правда в наше время людей жрут «виртуально» а не физически, но от этого никому не легче. И правда, прогресс не остановишь. Валяй, разоряй, пожирай и т. д… и это не варварство а, заметьте — наука!!!
tanita[Цитировать]
Сейчас наверно многие не знают о клятве Гиппократа (а кто слышал считают легендой :)
Во все времена были разные врачи, как и разные ученые. Но настоящий, в минуту выбора всегда скажет как капитан Блад: — Аймнот киллер, айм хилер.
AK[Цитировать]
Кука съесть не успели (во всяком случае, целиком), корзину с его останками отбили и похоронили в море. И жрать его как бы не из исследовательских целей собирались за отсутствием науки у гавайцев. Мимо.
Carpodacus[Цитировать]
Ну , если не целиком тогда мы с Анваром совершенно спокойны! Ура-ура, все в порядке, все прекрасно, и все рады. (Кроме Кука):)))
tanita[Цитировать]
Вот зачем этот сарказм, Вам ведь совсем не к лицу. Я Кука в обсуждение не притаскивал и что он был поделом убит, тоже не говорил. Я как-то понял бы апелляцию к доктору Менгеле, например, который типа учёный, хотя тоже несравнимо, но причём Кук и дикари?!!!
Carpodacus[Цитировать]
Ладно, не буду. И Кук тут, конечно, не при чем. это я так…. съязвила…
tanita[Цитировать]
Carpodacus ,мне кажется Вы путаете разные вещи.
Естественно, анатомические театры при мединститутах нужны и очень важны-там студенты на практике видят внутренний мир, каждый мускул и каждую кость.
Но разгребать могилы которым по 500 и более лет, это уже варварство, этакое любопытство людей отрицающих всевышнего.
long59[Цитировать]
А всевышнему на это как-то и пофиг, раз не карает варваров громом и молнией :)
Практически все археологические изыскания — это ковыряние в останках давностью в 500 лет или существенно более. Предлагаете запретить археологию как науку?
Carpodacus[Цитировать]
ни в коем случае.
Археология очень нужная наука, но здесь речь идёт о целенаправленном вскрытии известной гробници.
Там было известно, что покоится Тимур, а археологи ищут на свои страх и риск неизвестно где.
long59[Цитировать]
Странное у Вас представление об археологии. Копать неизвестно где в надежде найти неизвестно что — это явно не наука, хотя случайно научное открытие и так можно сделать. Археологи именно разыскивают места, с высокой вероятностью насыщенные материалом — и разного рода древние кладбища да гробницы здесь одни из первых кандидатов. В этом смысле Гур-Эмир выделяется только историческим масштабом погребённой персоны, но вроде бы мёртвых призывали уважать всех, а не выборочных?
Carpodacus[Цитировать]
ну, скорее археологи ищут не гробници, а поселения, городища, крепости.
Изучение политического строя, уклада жизни-вот главное что им нужно.
Древние кладбища, это уже вторичный эффект.
long59[Цитировать]
При раскопке поселений (городища — разновдность древних поселений) тоже обязательно находят и вскрывают местные захоронения.
Carpodacus[Цитировать]
Речь идет о культуре, а вовсе не о запрете раскапывать могилы
из «Моя служба в Туркестанском крае. Федоров Г.П.»
«.. Россия вносила с собой спокойствие, неприкосновенность религии, нравов, обычаев и народного суда. Она обеспечивала имущество побежденных, труд их, регулировала и по возможности уменьшала налога, часто в ущерб собственным интересам, давала народу массу заработков, и при всем этом, не ломая вековых традиций населения, не расшатывая основ его прежнего социального строя, исподволь распространяла в народе зачатки цивилизации и прогресса..»
AK[Цитировать]
Согласна. Что почерпнула наука из вскрытия могилы Тимура? Что там лежит именно Тимур? Портрет создали? А теперь говорят, что Герасимовские портреты неправильные… да какая мне разница? Наука вскрывает могилу Тимура — не варварство. Строители выбрасывают из захоронений тысячи скелетов. — не варварство. Тутанхамона вытащили из саркофага и выставили на всеобщее обозрение, а золото забрали в музей. Не варварство.А что тогда? Я с Вами не соглашусь. И по.-прежнему уверена, что нужно чтить мертвых. Я все про свое: а если не дай Господь, речь пойдет о могилах Ваших дедов и бабок?! Варварство это или нет?
tanita[Цитировать]
Во-первых, методика Герасимова нашла блестящее применение в криминалистике. Во-вторых, зачем науке то-то и то-то — вопрос казуистический. Какая разница большинству людей от именно такой, а не другой фонетической структуры исландского языка? Или от установления родственных отношений в группе малощетинковых червей? Я стою на позиции, что любое обогащение наших знаний о мире полезно. Если для науки почему-либо нужно вскрыть могилу моего деда (бабушка, тьфу-тьфу-тьфа, здравствует в свои 84) — не имею ничего против.
И вообще, могилы раскапывают на протяжении всей истории человечества по самым разным поводам. Тому же Тутанхамону элементарно «повезло», что он умер в 18 лет, не отметившись ни долготой, ни триумфальностью правления, а в последующей смуте так и вовсе был забыт. Гробницы его более успешных коллег обворовали дочиста ещё в незапамятные времена. И если уж мир стерпел столько варварства под сугубо меркантильными предлогами, то ущемлять права учёных просто неприлично. Да чего там, и в наши дни эксгумация предусмотрена законом, вплоть для целей установления отцовства (Фишера откапывали из-за заявлений одной филиппинской дамочки). А ценность справедливого дележа одного конкретного наследства я поставлю как-то ниже ценности научного открытия.
Carpodacus[Цитировать]
Вы меня не убедили. Потому что существует разница между фонетической структурой исландского языка и осквернением могил. И Вы сами это понимаете. А спор ради спора — смысла не имеет…
tanita[Цитировать]
Вы не в той плоскости сравнение проводите. Оно между фактом, что в исландском языке есть такая-то фонема, и фактом, что Тимур не носил кос, как считалось до вскрытия его гробницы. Оба они вряд ли имеют утилитарную ценность, но безусловно имеют ценность научную. А «осквернение могилы» — это уже способ получения. Точно так же и какую-нибудь древнеисландскую сагу, которая позволила сделать лингвистическое открытие, могли бы в могиле найти.
Carpodacus[Цитировать]
Да мало приятное явление…Ну вот зачем ученым нужны были размеры черепа Тимура или изучение его болезней?Ну фашисты -пришли к власти-раскопали могилу Канта-стали обмерять его череп…искать какие то признаки наиональности..Так они не только чужие могилы раскапывали-они в 38-39 библиотеки свои сжигали по всей Германии,своих ученых и музыкантов в концлагеря сгоняли.Один приказывал могилы великих раскапывать -искать секреты победителей.Другой за этими же секретами на Тибет экспедиции посылал…Мракобесие правило миром…вот и прибегали к методам колдунов и ведьм.Расскажи кто в годы войны,что Сталин верит в оккультные науки,и сам черту брат-так кто бы в это поверил-умирали то за Родину,за Сталина…
olga[Цитировать]
Причём здесь фашисты? Археология как наука зародилась задолго до нацизма вообще-то. «Зачем учёным то-то…» — с таким подходом мы далеко уйдём. Зачем учёным классифицировать усоногих рачков, это вообще кто такие?! Зачем учёным бабахать деньги на громадные телескопы, мы никогда не доберёмся до далёких галактик?! Или того хуже — зачем действуют целые центры синтеза трансактиниевых элементов, много лет разрабатываешь процедура получения пары молекул, которые распадаются через секунды — только ради лишней ячейки в таблице Менделеева. Зачем эти чудики ерундой какой-то занимаются, нет бы на Ивису поехать и ночами тусовать.
Carpodacus[Цитировать]
Интересный вопрос! «Зри в корень!» Вот мне тоже как-то непонятно — зачем перед самой войной заниматься вскрытием могил исторических деятелей? Тем более такого как Тимур. Ради сомнительного счастья увидеть его портрет? Вся страна работает без выходных, министры отслеживают работу своих предприятий по часовым графикам. а тут… Понятно. что без решения на самом высоком уровне не обошлось. Но зачем?
Gangut[Цитировать]
Так с прахом Тамерлана на борту самолета облетали Москву.Не сам ли Каюмов в своем фильме рассказывал об этом факте.? Веровали -один в непобедимый дух Тамерлана,другой в магическую силу загадочной страны или города Шамбала…веровали -один в сходство с великим,другой в свое великое предназначение…(это я о вождях)
olga[Цитировать]
Ходили слухи, что облетали Москву с иконами, но я уверен, что ничего такого быть не могло в принципе — все это дурацкие выдумки…
J_Silver[Цитировать]
ага-))) а..по другой версии, прежде чем отправиться по месту назначения в Москву к Герасимову, самолет с останками Тамерлана облетел линию фронта под Сталинградом, потом, потом состоялся там же всеобщий молебен с коленопреклонением войск перед Казанской иконой (стали путать что молебен, да был, но перед Бородинским сражением и в другом столетии ).
так что все эти полеты из ряда вымышленных, мифических событий-)))
Art68[Цитировать]
Можно подумать, что кто-то к началу войны старался подгадать…
J_Silver[Цитировать]
Мне тоже неприятно, что автор статьи так пренебрежительно отзывается о Малик Каюмовиче.В конце семидесятых я работала на киностудии документальных фильмов под его руководством. Как руководитель и человек он был замечательный, просто не мешал людям работать. И эту легенду о проклятии Темура я услышала там и в то время.
Людмила[Цитировать]