Революция в Туркестане. Телеграмма История Старые фото

Автор Андрей Гагарин

В субботу 17 июня 1917 года в Ташкенте состоялось Совещание Командующего войсками Туркестанского военного округа генерал-майора Черкеса в присутствии временного Помощника Командующего войсками Туркестанского военного округа полковника Рыжикова и временно исполняющего должность Начальника штаба округа подполковника Маккавееева с представителем Туркестанского Краевого Совета Солдатских Депутатов Гроссманом. Протокол Совещания вел исполняющий обязанности секретаря прапорщик Соколовский.

Среди нескольких вопросов, рассмотренных на этом Совещании, была телеграмма от Воинского Начальника из города Аулиэата от 17 июня 1917 года за № 51, в которой содержалась просьба объединенного заседания городского и уездного Комиссариата совета солдатских депутатов о командировании в город двух рот, 4-х пулеметов, взвода артиллерии с боевыми припасами и об оставлении призываемых солдат для увеличения состава гарнизона — ввиду возможного туземного восстания, вызываемого голодом…

Город Аулиэата был расположен на реке Талас в юго-восточной части Сыр-Дарьинской области Туркестанского края. Под названием Толос Аулиэата была известна в истории еще с середины первого века новой эры. За год до взятия Ташкента, 5 июня 1864 года Аулиэата была занята русским отрядом полковника Черняева. Во времена Российской империи Аулиэата, как и Ташкент, состояла из европейской и азиатской частей. В городе были три церкви, 21 мечеть, почтово-телеграфная контора, городское училище, больница, военный госпиталь, 17 фабрик и заводов. Аулиэата являлась важным перевалочным пунктом на пути из столицы Туркестана Ташкента в столицу Семиречья Верный. В 1917 году через Аулиэату была проложена Семиреченская железная дорога от Арыси до Верного, которая впоследствии стала частью Турксиба. В Советские времена Аулиэата была переименована в Джамбул, а сейчас этот город называется Тараз…

Голод, о котором шла речь в телеграмме из Аулиэаты, являлся одной из наиболее острых проблем того времени в Туркестане.

Именно критическому положению со снабжением населения продуктами питания было посвящено большинство выступлений делегатов прошедшего в первой половине апреля 1917 года 1-го Туркестанского Краевого съезда Советов Солдатских и Рабочих Депутатов.

Так, делегат из Самаркандской области Бродский сказал:

«Область кормится большей частью привозным хлебом, которого необходимо в месяц до 190 вагонов. За все прошедшие месяцы указанного количества не привозилось полностью. Такая недовозка хлеба, в связи с утечкою в Бухару и сокрытием отдельными лицами, поставила Самаркандскую область лицом к голоду. Цена пшеничной муки 17 рублей пуд, а по последним сведениям дошла до 22 рублей. Что касается других съестных продуктов, то сахар в городе имеется, чаю очень мало, мясо продается по 30-32 копейки за фунт, баранина в старом городе доходит в цене до 1 рубля 20 копеек фунт.

Комитет общественной безопасности, в который входят представители от Совета рабочих и солдатских депутатов, закупил два вагона баранов, открыл в старом городе общественную мясную торговлю, из которой баранина продается теперь по 60 копеек фунт. Реквизировано большое количество мануфактуры и решено открыть также общественную мануфактурную лавку, где ситец будет продаваться вместо 80-85 копеек по 35-40 копеек аршин».

К этому делегат Гапеев добавил, что положение очень и очень острое, что по улицам уже раздаются крики мусульман «дайте хлеба», что на почве недоедания возможны серьезные беспорядки со стороны туземного населения и что о положении дела поставлены в известность телеграммой туземцев Министр-Председатель и Министр земледелия.

Депутат из Сыр-Дарьинской области, член Ташкентского Совета Рабочих Депутатов Бауман сообщил следующее:

Что ещё почитать:  Отстранение от должности генерал-губернатора Туркестана Куропаткина

«Продовольственное дело в городе Ташкенте стоит не на должной высоте. Хлебных продуктов хватит лишь на один апрель месяц. Постановка дела в городском продовольственном комитете, который обязан заботиться о правильном распределении продуктов, а также о тщательном и заботливом сохранении таковых обстоит очень скверно. Так имеющиеся запасы муки на городских складах сохраняются в неприглядном состоянии: мешки разорваны, половина муки высыпалась на землю. Далее, на городской бойне имеется соленая свежая баранина около 800 пудов (в селедочных бочках), которая начинает портиться. На другом складе имеется около 300 бочек сельдей без рассола в рассыпавшихся бочках и также начинает портиться. Также имеется 17 бочек соленого сазана, который уже издает запах. Только с неделю назад куплен целый вагон прелого полусгнившего гороха, которого и птица не ест. Словом, везде упущение и нет строгого контроля и все это тяжко сказывается на население города Ташкента. Пока продовольственный комитет не будет реорганизован на новых демократических началах, то есть на основании всеобщего избирательного права не приходится ждать ничего лучшего.»      

Наступление голода в Туркестане в 1917 году явилось результатом стечения целого ряда обстоятельств.

Ко времени революции уже несколько лет шла Первая мировая война, в которой участвовала и Российская империя. В армию было мобилизовано мужское (в Туркестанском крае — европейское), в основном крестьянское, население в возрасте от 19 до 43 лет, что привело к ухудшению положения как отдельных крестьянских семейств, так и сельского хозяйства Туркестана и России в целом.

Кроме того, с конца 19 века в Туркестане, особенно в Ферганской долине, постоянно наращивалось производства хлопка, который тогда стоил дороже зерна. Увеличение посевов хлопчатника происходило во многом за счет сокращения производства зерновых, результатом чего стала все более возрастающая зависимость края от поставок хлеба из центральной России, которые после февральской революции стали быстро сокращаться. Единственным регионом Туркестана, обеспечивавшим себя в то время хлебом, было расположенное на востоке Туркестана Семиречье. Однако именно этот регион больше других пострадал от восстания туземцев летом и осенью 1916 года. Кстати, опасения по поводу народных волнений аулиэатинских депутатов были напрямую связаны с этим восстанием, которое коснулось тогда также и Аулиэаты.

Наконец, не последнюю роль в возникновении голода сыграли неблагоприятные климатические условия, а именно отсутствие дождей осенью 1916 года и малоснежная зима 1916-1917 годов. Дождей в Туркестане практически не было и в течение всего 1917 года, в результате чего уже летом начался массовый падеж скота, а следом распространились тиф и холера…

Вопрос о снабжении населения продовольственными товарами постоянно находился в поле зрения Туркестанских властей, которые предпринимали все возможные меры для исправления ситуации. Так, по результатам выступлений делегатов на 1-м Туркестанском Краевом съезде Советов Солдатских и Рабочих Депутатов в апреле 1917 года был принят ряд постановлений:

«1) Для правильного разрешения продовольственного дела необходима немедленная организация выборов органов городского и земского самоуправления на основах всеобщего, прямого, равного и тайного голосования с тем, что в ведение этих органов должно быть передано продовольствие населения, с привлечением к нему кооперативов и потребительских учреждений.

2) до организации самоуправления на указанных началах необходимо, в виде временной меры, создание продовольственных органов из комитетов порайонных, уездных, городских, областных и краевого. Состав комитетов должен быть из представителей: потребительских кооперативов, кредитных кооперативов, советов рабочих и солдатских депутатов, комитетов общественной безопасности, туземных комитетов, профессиональных и крестьянских союзов. Установление количества лиц комитета и их соотношение предоставляется самим комитетам.

Что ещё почитать:  Оптоволокно в Узбекистане

3) Признать необходимым возможно точный учет пищевых и фуражных продуктов с правом обыска и реквизиции общественными органами по соглашению с представителями временного правительства на месте.

4) Признать необходимым производство всеобщей переписи как русского так и мусульманского населения для введения карточной системы для людей и животных и установить, что распределение пищевых продуктов между русским и мусульманским населением должно быть равномерным в меру действительной потребности.

5) Признать желательным учреждение общественных складов и пекарен, а до учреждение их отпуск муки в частные пекарни с учетом по выпекаемому хлебу. Запретить выпечку тортов, печений и всяких сдобных изделий и кроме того размол зерна на разные сорта. Признать желательным организацию общественных лавок для продажи предметов первой необходимости по себестоимости. Все свободные земли предоставить под устройство общественных огородов и клеверных посевов с контролем их.

6)  Желательно широкое развитие в крае как в городах, так и среди сельского населения кооперативов. Все пустующие казенные и общественные земли предоставить общественным организациям и частным лицам под огороды, посевы клевера, клещевины и т.п., причем желательно, чтобы правительство пришло на помощь малосостоятельным в материальном отношении лицам и учреждениям выдачей краткосрочных ссуд.

7) Учредить Краевое Бюро при уполномоченном Министерства Земледелия в составе пяти человек по одному от области с правом решающего голоса, для равномерного распределения продуктов по областям, с предоставлением ему права, в случае необходимости, реквизировать грузы частных предпринимателей на железных дорогах. На Бюро это возложить также обязанности предварительной заготовки топлива на зиму 1917 года и осветительных материалов.»

Также съездом было предложено:

«Ввести в Туркестанском Крае хлебную монополию. Признать необходимым установление твердых цен на все предметы первой необходимости. Признать необходимость широкого общественного контроля над всеми предприятиями, работающими на оборону и производящими предметы первой необходимости. Устранить препятствия и стеснения, мешающие свободному провозу и прогону из соседних государств хлеба, животных и мяса. Признать желательным получение продовольственными органами хлеба из Персии и Афганистана в обмен на сахар и мануфактуру.»

А в адрес Председателя Совета Министров Князя Львова и Министра Земледелия Шингарева съездом была направлена телеграмма следующего содержания:

«Ташкентский Первый Краевой Съезд представителей Советов Солдатских и Рабочих Депутатов считает необходимым обратить ваше самое серьезное внимание на крайнюю остроту продовольственного вопроса в Туркестане. Недоставление в последние месяцы намеченного количества хлеба создало тревожное и в отдельных пунктах грозное положение. Подтверждая посланную вам туземцами Самарканда телеграмму, считаем своей обязанностью сообщить, что положение в Самаркандской области еще ухудшилось и цена на муку поднялась до 22 рублей за пуд. Возможность эксцессов на почве голодания туземного населения может представить государственную опасность. Поэтому убедительно просим в срочном порядке немедленно обеспечить Туркестанский Край, в частности Самаркандскую область, необходимым количеством хлеба, ввести хлебную монополию в Крае и оповестить об этом население для успокоения.»

Многие из предложенных на 1-ом Туркестанском Краевом съезде Советов Солдатских и Рабочих Депутатов мер по разрешению продовольственной проблемы были впоследствии реализованы. Вопросами снабжения населения продуктами питания занимались власти как со стороны Туркестанского Комитета Временного правительства, так и со стороны Советов Солдатских и Рабочих Депутатов разных уровней, а также различных общественных организаций.

Что ещё почитать:  Первый выпуск Ташкентского дома подростков-девочек, 1928 год

Так, например, мой дед, который в то время являлся председателем Сыр-Дарьинского Областного Совета Солдатских и Рабочих Депутатов, в начале июня лично ездил в командировку на станцию Аральское море для расследования жалоб на Организационный Комитет по заготовке рыбы для нужд Армии и тыловых учреждений и Гражданский Комитет по делу о вынесенном означенными Комитетами постановлении об увеличении стоимости сушеной рыбы с 8 рублей 10 копеек до 13 рублей.

Однако как следует из рассмотренной на Совещании Командующего войсками Туркестанского военного округа 17 июня 1917 года телеграммы из Аулиэаты, предпринимаемых властями мер оказалось недостаточно и продовольственную проблему не только не удавалось решить, но со временем она становилась все острее. Именно перебои со снабжением населения продуктами питания стали впоследствии поводом для массовых выступлений в конце лета и начале осени 1917 года, которые закончились в итоге Октябрьской революцией. Причина этого заключалась не столько в слабости и неадекватности властей, которые делали все что могли, сколько в масштабах совокупности факторов, приведших к охватившему Туркестан и Россию продовольственному кризису.

Первая мировая война шла полным ходом, а вместе с этим продолжалась мобилизация и отправка на фронт населения. После Октябрьской революции началась Гражданская война. Цены на хлопок упали. Засуха и суровые зимы продлились несколько следующих лет, что вкупе с послереволюционной неразберихой и гражданскими столкновениями привело к ужасным бедствиям.

Вследствие суровой зимы и небывалой засухи весной 1917-1918 годов в Туркестанским крае полностью погибли богарные посевы зерновых, а из-за бескормицы начался массовый забой скота. При этом с началом Гражданской войны в Туркестан перестали завозить зерно из России.

Потеряв посевы и скот, толпы крестьян, в основном казахов, в поисках работы двинулись в Ташкент, где положение с продуктами питания было ненамного лучше. Многие из крестьян умирали прямо на улицах столицы, а другие гибли в пути или на отдаленных железнодорожных станциях.

Часть крестьян осела в Голодной степи, где самовольно засевала зерновыми значительные площади, бесконтрольно используя воду для поливов, что приводило только к дальнейшему заболачиванию и засолению земель. В результате земля пришла в негодность, а посевы хлопчатника в Голодной степи почти исчезли.

Современник писал, что в Джизакском уезде жители «помирали как мухи…, трупы убирать было некому и таковые встречались на каждом шагу, объеденные собаками и шакалами, и кости этих несчастных пришлось только окончательно убрать в 1919 г. … Царила голодная смерть».

Только в результате голода 1917-1919 годов в Туркестане погибло 1 миллион 114 тысяч человек.

В итоге только лишь к концу 1923 года, когда закончилась Гражданская война и прекратились климатические катаклизмы, с голодом в Туркестане удалось более или менее справиться.

Что касается телеграммы из Аулиэаты, то на Совещании Командующего войсками Туркестанского военного округа 17 июня было решено препроводить копию телеграммы в Краевой Совет Солдатских и Рабочих Депутатов с сообщением, что надлежало бы посылать не войска, а хлеб…

116 комментариев

  • Куврук:

    Какая-то странная статья, то ли мемуары современника событий, то ли работа ныне здравствующего автора. Какой-то новый стиль исторических повествований, требующий навыка в хронологической ориентации. Возьму на себя смелость все же предположить, что автор — человек нашей эпохи. «Только в результате голода 1917-1919 годов в Туркестане погибло 1 миллион 114 тысяч человек». Уважаемый автор, вы представляете себе масштаб цифры, которую привели? Если нет, то откуда вы это взяли, назовите источники. Также неплохо было бы дать и источник иллюстраций, это какой-то повальный mauvais ton на сайте относиться к иллюстрациям как к веселым картинкам, все же предполагается некая культура текста и уважение к читателю.

  • Andrey:

    Уважаемый «Куврук».
    Прежде всего позвольте поблагодарить Вас за содержательный комментарий.
    В тоже время хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что это не суд, а Вы не прокурор, чтобы требовать от автора каких-либо объяснений…
    Если Вам не нравятся стиль статьи, ее оформление или содержание, то у Вас всегда есть возможность написать собственное сочинение… было бы интересно его почитать…
    С глубоким уважением,
    Андрей

    • Куврук:

      Не менее уважаемый автор. Два момента. Относительно суда. Вы разместили свою статью не на заборе, а на сайте. т.е. в публичном пространстве и должны быть готовы к тому, что статью будут обсуждать. По сути вопроса об источнике фантастической цифры, которую вы, неусомнившись, представили публике, ответа не последовало. Остальное — невнятное бормотание.

  • Сергей:

    Статья с » душком», не хочется ковырятся в навозе. Что касается источника материалов приложенных к статье, то автор ОБЯЗАН ! их указывать . По- умолчанию он присваивает себе принадлежность материалов. С цифрами полная ерунда!

  • Ю.Ф.:

    Численность людей, якобы умерших от голода, который действительно поразил южный Казахстан в указанные годы, с учетом общего населения того времени представляются совершенно нереальными.

    • Gangut:

      На территории нынешнего Узбекистана положение было полегче, вроде бы. Но, опять таки, не надо забывать о продразверстке и других «прелестях» военного коммунизма.

      • Куврук:

        Спасибо за сведения. Они дельные, но не по делу. Эти сведения относятся к другому периоду — 1921-22 гг., кроме того, они касаются голодающих, но не умерших от голода. Здесь возникает вообще вопрос — насколько статистика времен гражданской войны может представить реальные данные, учитывая, что таковая практически не велась ввиду войны вообще и по причине уничтожения системы статучета императорского периода. Статистика гражданской войны крайне фрагментарна, и не дает даже общего представления о состоянии страны. В советский период появилась печальная традиция в историографии гражданской войны ссылаться на какие-то глобальные статистические данные, источники которых остаются неизвестным, а сами данные выглядят как продукт пропагандистской манипуляции.
        Возвращаясь к данным о числе голодающих за 1921-22 гг., следует отметить, что системы сбора объективных статистических данных в стране еще не существовало. Что значит понятие — «число голодающих», каковы его критерии. Кто и по какой системе выводил эти сведения. Была подворная перепись по всем губерниям?.. По идее все население бывшей Российской империи (за исключением Польши, Финляндии и стран Балтии) пребывало в состоянии голодающих. Высокие цифры голода были во многом раздуты самими большевиками для решения не только пропагандистских задач — отвлечения внимания от истинных виновников голода — самих большевиков, приведших страну к хаосу, но и для воздействия на общественное мнение западных держав с целью снятия изоляции с режима большевиков и для последующего признания законности их власти.
        По этой причине к цифровой эквилибристике времен гражданской войны следует относиться очень осторожно, если, конечно, нет добровольного желания впасть в самообман.

  • Владимир Шварц:

    «….В армию было мобилизовано мужское (в Туркестанском крае — европейское)…»
    Это категорически неверно.
    Параграф 2 Статьи 60.2 «Устава о воинской повинности», введенной в «Устав…» законом от 6 июля 1904 года, то есть в тот период, когда шла подготовка правовой базы для «столыпинской реформы», гласит
    «Ст. 60.2 §II Лица, водворяющиеся в областях Камчатской и Сахалинской и в Туркестанском генерал-губернаторстве, подчиняются относительно отбывания воинской повинности общим правилам, которые будут установлены для прочего населения этих местностей, при чем лицам, имеющим при водворении более пятнадцати лет, отбывание сей повинности отсрочивается на 6 лет. До издания означенных правил действие статьи 4 на переселяющихся в названные местности не распространяется. »
    NB, Известно, что никаких «означенных правил» так никогда издано и не было.

    Для тех кто, не привык читать Уставы, поясню цитатой из «Дневник» А.Н.Куропаткина в частности дневниковой записи, сделанной в поселении Карабалта 11 октября 1916 года,
    «Русские селения делятся на старожилов и новоселов. У старожилов все налицо (льгота родившимся в Туркестане), у других масса на войне.»
    В коренных туркестанских областях (Самаркандский, Сыр-Дарьинской, Ферганской) «новоселов» практически не было, там были только «старожилы» и родившиеся в Туркестане.
    То

    Другое дело, что из Туркестана были выведены многочисленные воинские части, базировавшиеся там до 1914 года. Но это были не «мужское население», а дислоцированные армейские подразделения.
    А туркестанцы не служили вообще. В 4 из 5 областей Туркестана (кроме Семиреченской) даже «Воинских приветствий» (то есть органов, ведающих призывом) не было. Льготниками -белобилетниками они были. На вполне законных основаниях. Поэтому А.Н. Куропаткин с первого дня прибытия в Туркестан в августе 1916 году добивался отмены этой льготы.
    Кстати, и семиреченских казаков в 1-ую мировую казаки других войск не спроста «обозниками» называли: ни одного семирека на германском фронте не было! И «георгиевскмх кавалеров», как опять же отмечал в Дневемике Куропаткин по той же причине среди них не наблюдалось

    • Олег А.:

      Владимир Шварц: ни одного семирека на германском фронте не было!

      Громкое заявление, совершенно несоответствующее действительности, поскольку семиреченские казаки с самого начала войны воевали в составе 3-й сводной сотни Л.-Гв. Сводно-Казачьего полка. В 1916 г. на фронт прибыла 2-я отдельная сотня. Кроме того, отдельные офицеры воевали, будучи в прикомандировании к другим полкам.

      Владимир Шварц:
      И «георгиевскмх кавалеров», как опять же отмечал в Дневемике Куропаткин по той же причине среди них не наблюдалось

      Желательно всё-таки проверять приводимую информацию.

      • J_Silver:

        Может потому, что они были на Турецком фронте? И в Иране — нет?

        • Олег А.:

          Всё вышеприведенное относится к западному фронту.

        • Владимир Шварц:

          «…что они были на Турецком фронте? И в Иране — нет?…»
          На Турецком — нет.
          А в Иране — участвовал в «завесе» — разумеется, 1-ый полк.
          И нес там страшные потери от вшей и малярии. Поэтому, вернувшись в 1917 в Ташкент был насквозь заражен большевизмом и стал главным движущей силой революции в Туркестане.
          А сотни 2-го и 3-го полков — выполняли полицейские функции в Туркестане и охраняли консульства в Китае…

          Просто так «обозниками» казаки своих не обзывали.

      • Владимир Шварц:

        Олег А.: Громкое заявление, совершенно несоответствующее действительности, поскольку семиреченские казаки с самого начала войны воевали в составе 3-й сводной сотни Л.-Гв. Сводно-Казачьего полка. Кроме того, отдельные офицеры воевали, будучи в прикомандировании к другим полкам.
        Желательно всё-таки проверять приводимую информацию.

        Благодарю за приведенные сведения. В будущем, говоря об участии семиреков в 1-ой мировой буду уточнять, что 1 взвод (около 25 человек) семиреков в составе Сводной сотни Лейб гвардии воевал, и даже 7 человек получили Георгиевские кресты и 4 — Георгиевские медали.

        «…В 1916 г. на фронт прибыла 2-я отдельная сотня. …»
        На какой «фронт» прибыла 2-ая отдельная сотня? И в каком месяце 1916 года? И кто ею командовал?

        В любом случае это — всего лишь исключение. Особенно по сравнению с другими Казачьими войсками.
        Для сравнения:
        Известно, что около 50 киргизов из Пржевальского уезда «добровольно-принудительно» были призваны в Российскую Армию и один даже дослужился до унтер-офицерского звания. Но это вряд ли дает основания говорить, что «киргизы наравне с остальными поддаными Империи несли тяготы войны».
        То же относится к Семиреченскому казачьему войску.
        Диалектику частного и общего надо учитывать…

        • J_Silver:

          Чего сравнивать? С Дона служило 100 тысяч, а из Семиречья — 3,5, как и с Амура и с Уссури, а еще и астраханские столько же, то есть это самые малочисленные казачьи области, меньше только в Якутии и в Иркутске!
          Вообще не надо тут натягивать сову на глобус! У них вроде всего два полка своих и было — и именно поэтому там восстание и забушевало, что мужики все в отъезде были

          • Владимир Шварц:

            J_Silver: там восстание и забушевало, что мужики все в отъезде были

            Все в отъезде? А откуда Фольбаум предлагал набрать 4 сотни льготников 7 июля 1916 года, то есть еще за месяц до того, как «забушевало»?

          • Владимир Шварц:

            J_Silver: С Дона служило 100 тысяч, а из Семиречья — 3,5,

            Служить-то служили, только вот вопрос — где именно?
            Давайте, возьмите пример с меня — «дилетанта», — документики предъявите.

            • J_Silver:

              Гугл в помощь!
              Узнаете, что в мирное время у них был один полк, в военное — 3, как и в остальных казачьих войсках!
              Там же узнаете, что на момент революции 1 полк был на Германском фронте, а второй в Иране, соответственно домой вернулся сначала 2 полк, а много позже первый. С этим же были связаны и все перипетии Гражданской войны в Семиречье…

              • Владимир Шварц:

                J_Silver: на момент революции 1 полк был на Германском фронте,

                От с этого места, желательно документик. С полным набором архивных шифров.
                А то в РГВИА об этом ни слова, да и в Главном Управлении Генерального Штаба об этом тоже не знали, как, впрочем, в в Казачьем отделе Главного Штаба…

                Заранее крайне благодарен! Очень люблю исправлять собственные заблуждения.

              • Олег А.:

                J_Silver:
                что на момент революции 1 полк был на Германском фронте

                1-й полк не был на Западном фронте, он ещё с довоенных времен находился в Персии, куда по сформировании был отправлен и 2-й полк. В апреле 1915 г. из них был сформирован Хорасанский отряд, включенный в феврале 1916 г. в состав Кавказской армии.

                • Керимбай:

                  1-й Семиреченский казачий полк воевал в составе 1-й Туркестанской казачьей бригады на Западном фронте (2-я бригада) до декабря 1916 г. 2-й полк находился в Персии.

                  • Владимир Шварц:

                    Керимбай: 1-й Семиреченский казачий полк воевал в составе 1-й Туркестанской казачьей бригады на Западном фронте (2-я бригада) до декабря 1916 г.

                    Ну если Вы в это верите — с этим Вам и жить. Не забудьте дать об этом телеграмму полковнику Сергею Ефимовичу Гущину, а то он — не в курсе.

                    Всех прочих Вы уже уведомили.

                  • Олег А.:

                    Керимбай:
                    1-й Семиреченский казачий полк воевал в составе 1-й Туркестанской казачьей бригады на Западном фронте (2-я бригада) до декабря 1916 г.

                    ..

                    • Керимбай:

                      Замечательное подтверждение, спасибо. Остается понять, где был полк по мобилизации 1-й Туркестанской казачьей дивизии — в месте постоянной дислокации или в Хорасанском отряде. Если первое, то не ясно время прибытия полка в Хорасан после отмобилизации, если второе — то когда он там оказался после 1912 г. При вводе войск в Персию в 1909 г. 1-й СКП полк входил в Мешхедский отряд (3 сотни) и выставлял одну сотню в Кучанский отряд. При усилении войск в северо-восточной Персии в 1912 г. в штате Мешхедского отряда не просматривается сотен 1-го СКП, не было их и в Кучанском отряде. Примерно такой состав отрядов сохранялся до начала мобилизации.

                • Владимир Шварц:

                  Олег А.: 1-й полк не был на Западном фронте, он ещё с довоенных времен находился в Персии

                  Благодарю за четкий ответ.

                  Олег А.: куда по сформировании был отправлен и 2-й полк.

                  Вот тут очень важны конкретные даты. Был ли этот полк полностью или частично выдвинут из Семиречья или это так и осталось в планах? В книге Юрия Ваганова это как-то невнятно описано. Зато об участии в карательных акциях против туркмен — вполне конкретно:
                  «…Особенно они усилились летом-осенью 1916 года на фоне Среднеазиатского восстания. Борьбу с ними вели разъезды 2 Семиреченского казачьего полка и 1-й Семиреченской казачьей отдельной сотни…
                  Не говоря уж про 3-й полк и 7 ополченческих сотен, созданных в июле 1916 года
                  «…3-й Семиреченский казачий полк во время войны находился в Семиреченской области, охраняя границу с Китаем и формируя консульский конвой для охраны русского консульства в Кульдже. «

                  • Олег А.:

                    2-й полк убыл из округа в апреле 1915 г. и, судя по всему, до начала 1918 г. не возвращался, все перемещения были в пределах Персии.

                    Небольшая поправка: Хорасанский отряд был сформирован в июле.

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: «…2-й полк убыл из округа в апреле 1915 г. и, судя по всему, до начала 1918 г. не возвращался, все перемещения были в пределах Персии.

                      Я Вас правильно понял, что вот этот текст Ваганова (где речь идет о туркменах Закаспийской области Российской Империи)

                      «…Особенно они усилились летом-осенью 1916 года на фоне Среднеазиатского восстания. Борьбу с ними вели разъезды 2 Семиреченского казачьего полка…»

                      по Вашей информации не соответствует действительности?

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц: Я Вас правильно понял, что вот этот текст Ваганова (где речь идет о туркменах Закаспийской области Российской Империи) по Вашей информации не соответствует действительности?

                      Нет, думаю всё правильно. Полк в Персии не действовал как единое целое (сотни, полусотни и команды постоянно перемещались, относительно стабилен был только штаб), могли, вероятно, кого-то отправить в соседнюю область (нужно смотреть приказы по дивизии), но, повторюсь, целиком он вернулся только в 1918 г.

                      В качестве примера расположения и перемещений, рапорт командира 2-го полка (1916 г.):
                      «Доношу, что с открытием горного пути между Астрабадом и Шахрудом в конце настоящего мая месяца командующий 2-й сотней … с остатком своей сотни перейдет из Астрабада в Шахруд и составит под своим начальством полную полусотню, а 2-я полусотня его сотни по прежнему и под начальством … останется в Гумбете. Так как между Астрабадом и Шахрудом колесного пути нет, то весь обоз 2 сотни будет оставлен в Астрабаде. С откомандированием младшего офицера 4-й сотни … к полусотни 4-й сотни в Барфруш, в Астрабаде командир 4 сотни …, он же и Начальник Астрабадского отряда, на случай болезни или какого либо служебного выезда остается без заместителя.«

                    • Керимбай:

                      Олег А.: Полк в Персии не действовал как единое целое

                      Скорее так. Среди сил, участвовавших в подавлении мятежа полк не числился. К тому же, именно в июле-августе 1916 г. произошло наращивание русских сил от Мешхеда до Сеистана в связи с установлением русско-британского кордона в ожидании возвращения германской миссии Нидермайера. Ниже списочный состав сил, участвовавших в подавлении восстания (по А. Ганину).

                    • Олег А.:

                      Керимбай: Среди сил, участвовавших в подавлении мятежа полк не числился.

                      Неудивительно, в списке приведены войска, находившиеся в Семиречье, а выше речь шла о восстании туркмен-иомудов в Закаспийской области.

                    • Керимбай:

                      Олег А.: о восстании туркмен-иомудов в Закаспийской области

                      Две сотни 2-го СКП в сентябре-октябре 1916 г.принимали участие в боевых действиях в составе двух формирований. Одна сотня в составе Астрабадского отряда полковника Габаева (на Атреке и Гюргене), вторая — при русском пограничном комиссаре в Персии полковнике Михайлове (оборона русских поселков в Астрабадской провинции).

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: приведены войска, находившиеся в Семиречье

                      Полная раскладка войск, направленных Куропаткиным после истерических требований Фольбаума, — хорошо известна, имеется даже подробная роспись довольствия и фуража.
                      Правда через две недели Куропаткин отбил Фольбауму телеграмму, что у того войск больше, чем было у Черняева при покорении всего Туркестана. Но при при ближайшем рассмотрении выясняется, что из 6 отрядов, выдвинутых в Семиречье Куропаткиным (6530 человек), непосредственно с «повстанцами» контактировали только два (остальные вообще ни одного «мятежника» не обнаружили). Все «столкновения» отрядов Гейцига и Городецкого происходили с минимальным уроном для обеих сторон, так как «повстанцы» убегали едва завидев войска.
                      А массовую резню киргизов, без разбора пола и возраста (по всем правилам загонной охоты, в который был мастак Фольбаум) устроили 7 сотен семиреков, подготовленных нелегально (sic!) в течение июля. «Восстание» началось 8, а закончилось по сути 20 августа, а первые отряды войск, направленных Куропаткиным, появились на территории Пишпекского и Пржевальского уездов 18-го.

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц:7 сотен семиреков, подготовленных нелегально (sic!) в течение июля

                      Как военный губернатор (!), будучи наказным атаманом (!!) мог нелегально (!!!) что-то подготовить?
                      Да и сотни были сформированы в начале-середине августа.

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: Как военный губернатор (!), будучи наказным атаманом (!!) мог нелегально (!!!) что-то подготовить? Да и сотни были сформированы в начале-середине августа.

                      Выше была размещена секретная телеграмма Фольбаума № 110 от 9 июля о срочной потребности в сотнях «для реализации плана». Интересно, что есть другая телеграмма Фольбаума и тоже за № 110 от 8 июля о том, что в Семиречье все кричат «ура» и проблем не будет.
                      Фольбаум и Ерофеев дважды обращались в ГУГШ с просьбой о разрешении сформировать сотни и дважды получили из Министерства мотивированный отказ. Казачьи сотни — не маршевые батальоны, на их формирования должны выделяться средства (казаки ведь — наемники), так вот в выделении средств на призыв было отказано. Но на грабеж киргизов семиреки готовы были и без содержания собраться.
                      Вы занимаетесь военной историей. Даты типа «начало-середина августа» в приказах не используются. Например 1 августа — это начало августа? Тогда взгляните на прилагаемую телеграмму Фольбаума за это число. А когда был подписан Манифест Николая II о Семиреченском ополчении Вам известно?
                      В Докладе по окружному штабу исполняющего должность начальника Штаба Туркестанского военного округа М.Н. Михайловского от 8 августа 1916 г. № 2187 на имя командующего войсками Туркестанского военного округа А.Н. Куропаткину о указано, что для формирования казачьего ополчения необходимо Высочайшего соизволение.
                      13 августа Фольбаум телеграфировал Куропаткину
                      «телеграмма Окружного штаба 6177 запоздала. Согласно Вашего 6142 вызваны все казаки трех трех запасных [и] четырех ополченческих сотен. Пять сотен этого числа негласно были собраны уже седьмого августа, именно: сотни Бакуревича, Величкина, Александрова, Бычкова и пополнена сотня Недзвецкого, все сотни по штату 127 книга третья»
                      Слова насчет «запоздавшей» телеграммы Вам объяснять полагаю не нужно. А слово «негласно»? И то, что 7 августа (день завершения формирования сотен) бывает до 8 август тоже ясно.

                      Есть еще доклады из консульства в Кульдже, что те молодые казаки, которые прибыли на замену срочно отозванным в июле опытным казакам, опозорились при попытке остановить перекочевку киргизов.

                      Так что не нужно столько восклицательных знаков, от них содержание не меняется. Скорее они показывают то, что Вы во что-то истово веруете, но точными сведениями не обладаете.

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц: Даты типа «начало-середина августа» в приказах не используются.

                      Вы правы, не используются, но будь у Вас точные даты формирования всех сотен, Вы бы поняли, почему я написал именно так.

                      Если позволите, вопрос, не связанный с написанным выше, Вы фотографии (для иллюстрации статей) проверяете перед публикацией?

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: но будь у Вас точные даты формирования всех сотен, Вы бы поняли, почему я написал именно так.

                      Не понял, Вашу эту реплику.
                      Мне кажется это Вы в доказательство утверждения о формировании сотен «в начале-середине августа» должны были бы привести приказы.
                      Я же привел документы Фольбаума о завершении формирования к 1 августа (это — Ерофееву) и 7 августа (уже Куропаткину).

                      Олег А.: Вы фотографии (для иллюстрации статей) проверяете перед публикацией?

                      Опять не понял вопрос. Что Вы имеете ввиду под словом «проверять»?
                      Вы тоже проиллюстрировали тут свое сообщение о местонахождении 1-ого полка СКВ (убедившее г-на Керимбая), не могли бы Вы описать процедуру их «проверки перед публикацией», тем более, что Вы явно их перед публикацией обработали в редакторе рисунков (желтым выделением).

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц:
                      Опять не понял вопрос. Что Вы имеете ввиду под словом «проверять»?

                      Спрошу по-другому, Вы уверенны, что все фотографии соответствуют биографическим справкам, которые иллюстрируют?

                      Владимир Шварц: Я же привел документы Фольбаума о завершении формирования к 1 августа (это — Ерофееву) и 7 августа (уже Куропаткину).

                      Думаю Вы просто неверно поняли смысл первой телеграммы.
                      Вот ответ и.д. военного губернатора штабу округа (здесь сотни уже переименованы, но сути это не меняет).

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: ….Вы уверенны, что все фотографии соответствуют биографическим справкам…

                      Это не «фотографии», а отсканированные архивные документы из фонда РГВИА, представленные Российским военно-историческим обществом. Все архивные шифры известны.

                      Олег А.: биографические справки, которые иллюстрируют»?

                      Что такое «биографические справки»? Кто и что «иллюстрирует»?

                      Олег А.: Вот ответ и.д. военного губернатора штабу округа

                      К сожалению, текст практически не читается. Буду благодарен, если приведете его тут (если он не публиковался в сборниках). В последнем случае достаточно исходящие реквизиты.
                      Из какого архива и какого фонда эти два листа? Какой исходящий номер этой телеграммы? Почему и.д. губернатора, если Фольбаум был в полной власти? На них даже номеров страниц дела нет, не говоря уж о датах.

                      Олег А.: Думаю Вы просто неверно поняли смысл первой телеграммы.

                      Забавно, Вы прочли 2 телеграммы из двух десятков, имеющхся в в переписке, и решили, что ошибаюсь я, а не Вы…

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц: Что такое «биографические справки»? Кто и что «иллюстрирует»?

                      Вашу статью (2-ю её часть) предваряет ряд коротких заметок (с фотографиями) об участниках событий, в ней описанных, это и есть биографические справки.
                      Теперь, когда я, надеюсь, ответил на Ваш вопрос, повторю свой: Вы уверенны, что все фотографии соответствуют биографическим справкам, которые иллюстрируют?

                      Владимир Шварц: В любом случае созывать казачье ополчение можно только по Высочайшему Манифесту. Вам, конечно, известно когда он был подписан…

                      Правильно ли я понимаю, что о датах сформирования сотен мы больше не спорим?

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: Правильно ли я понимаю, что о датах сформирования сотен мы больше не спорим?

                      Нет, Вы поняли не правильно, если только, конечно, Вы не приняли мое утверждение о том, что они были сфомированы заранее, то есть до того как произошли первые выступления верненских казахов.
                      Что касается того текста, который Вы показали,насколько можно судить по фрагментам, — Алексеев отписывался в феврале 1917 года.
                      Я же привел телеграммы 1916 года, в которых о сформированных сотнях говорится как о свершившемся факте.

                      Позволю себе также вопрос: О вопросе «нелегальности» формирования ополченческих сотен в августе 1916 года мы больше не спорим?

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: Вы уверенны, что все фотографии соответствуют биографическим справкам, которые иллюстрируют?

                      Вах! Вот теперь понял.И подумать не мог, что Вы пишете не об этой переписке, а о нашем сайте.
                      Буду благодарен, если Вы укажете конкретно те фотографии, где, по Вашему мнению, что-то напутано.
                      Искренне благодарен!
                      Еще больше буду благодарен, если Вы на эти ошибки укажете прямо на том сайте, где статья опубликована. Там есть возможность это сделать.
                      И внесем изменения, с благодарностью (если укажете свое истинное имя)

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц: Буду благодарен, если Вы укажете конкретно те фотографии, где, по Вашему мнению, что-то напутано.

                      Предлагаю Вам ещё раз внимательно ознакомится с биографией Давлетшина, а затем и с фотографией (кстати, она тоже от военно-исторического общества? и кто её атрибутировал перед публикацией?).

                      Владимир Шварц: Я же привел телеграммы 1916 года, в которых о сформированных сотнях говорится как о свершившемся факте.

                      Укажите, пожалуйста, где в телеграммах говорится о сформировании сотен в июле (ведь именно с этого началось обсуждение) как о свершившемся факте.
                      В телеграмме же от 13 августа, говорится о сборе части сотен 7 августа, что и подтверждается ответом Алексеева окружному штабу (там же указаны и даты формирования остальных).
                      Теперь, я надеюсь, Вам полностью понятна, моя фраза о «начале-середине августа», написанная выше?

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: о сформировании сотен в июле (ведь именно с этого началось обсуждение)

                      Для начала процитирую свое утверждение

                      подготовленных нелегально (sic!) в течение июля.

                      Как видите слово «сформированных» я не использовал. Коль Вы решили спорить, то не надо подменять слова. При этом, не буду скрывать, — я уверен, что сотни были собраны «негласно» (это слово Фольбаума) в течение июля. Потому что как писал А.И. Алексеев в первом же докладе Куропаткину от 1 ноября 1916 года (1960 — Сборник АН СССР.,док. № 254, стр.371) «Уже 4 августа на Ассы выступила казачья сотня, и в ближайшие затем дни Кызылбурковская волость была примерно наказана».

                      По приведенному Вами тексту первая сотня была сформирована лишь 7 августа.
                      Я сознательно пишу «тексту», так как никакого «ответа Алексеева» Вы пока что не предъявили, тот обрывок печатного документа с рукописными вставками, который Вы показали больше похож на черновик какой-то. Ни архивных шифров, ни реквизитов. Но с учетом вышесказанного, если Алексеев и пишет про 7 августа, то он просто врет: карательная акция, проведенная 4 авгусиасотней под командованием Гилеева подтверждена многими документами, в том числе за подписью Алексеева.

                      Кроме того, замечу, что Ваши основная несогласие (выраженное восклицательными знаками) относилось к слову «нелегально». Это Вы старательно замалчиваете. А могли бы и признать.

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц:
                      «Уже 4 августа на Ассы выступила казачья сотня, и в ближайшие затем дни Кызылбурковская волость была примерно наказана».
                      …карательная акция, проведенная 4 авгусиасотней под командованием Гилеева подтверждена многими документами, в том числе за подписью Алексеева.

                      Т.е именно на этом строится Ваша уверенность в том, что сотни были собраны в июле?
                      Кстати, а какой сотней командовал Гилев?

                      Теперь насчет «текста», вот приказ по Семиреченскому войску от 28.08.1916 с теми же датами, что у Фольбаума в телеграмме и у Алексеева в ответе штабу.

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: Т.е именно на этом строится Ваша уверенность в том, что сотни были собраны в июле?

                      Да, конечно,на совокупности этих данных: документов, свидетельство и фактов.
                      В противовес приведенному Вами единственному документу («текст» — вторичен и является пересказом приведенного объявления «для сведения»), которым совершивший должностное преступление Фольбаум пытался «прикрыть задницу» после выхода Высочайшего Манифеста. Но до 23 августа 1916 года все ополченческие сотни были незаконной бандой наемных убийц.
                      У Вас есть сомнения в дате подписания/ публикации Высочайшего манифеста?

                      Олег А.: Кстати, а какой сотней командовал Гилев?

                      М.Т. Тынышпаев, который упоминает Гилева, не называет номер возглавляемой им сотни. Поскольку, повторяю, все формирования были незаконны, их номера и командиры менялись. Не исключено, что этой сотней карателей командовал В.Базилевич — которого Фольбаум, превысив должностные полномочия, сделал и.д. начальника Верненского уезда и отправил в карательную экспедицию. Это было еще одним откровенным нарушением.
                      Если Вы знакомы с докладом жандармского ротмистра В.Ф. Железнякова, то все это для Вас не является секретом. Подробности есть на нашем сайте в статье «Кадровая политика губернатора Фольбаума».

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц: Да, конечно,на совокупности этих данных: документов, свидетельство и фактов.
                      В противовес приведенному Вами единственному документу

                      Ваша совокупность пока, к сожалению, составляет лишь три телеграммы: от 9 июля, с ходатайством; от 1 августа, в которой всё в будущем времени и от 13 августа, с частью которой (про «негласность» сбора) Вы согласны, а другую (про дату этого самого «негласного» сбора) называете враньем.

                      Теперь насчет Гилевых, их двое: армейский прапорщик и казачий сотник. Второй действительно командовал сотней, 2-й сотней 3-го Семиреченского казачьего полка.

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: Ваша совокупность пока, к сожалению, составляет лишь три телеграммы:

                      С учетом совокупности всех действий губернатора Фольбаума и врид генерал-губернатор Ерофеева в период с 30 июня по 5 августа 1916 года, этого более чем достаточно.
                      Ваше «сожаление» мне понятно. Когда 5 лет назад я только начал заниматься темой 1916 года я тоже верил Пясковскому, Усенбаеву Турсунову, Чеканинскому… И считал, что все известно: как-никак больше тысячи документов опубликовано в качестве обоснований.
                      Пока не прочитал Доклад ротмистра В.Ф. Железнякова. Он зародил первые сомнения. Потом Тынышпаев, Бройдо, Ковалев, вся история губернатора Гиппиуса.
                      Последний аргумент положил Куропаткин, высветивший наглое вранье тезаса «все русские ушли на фронт».
                      И тогда я сам пошел в архивы. И буквально сразу нашел три дела в РГВИА (обложку одного я уже продемонстрировал здесь, остальные есть на сайте). В каждом деле по 500 и более страниц, которые никто до меня не читал. Только автографов Николая 3 штуки.
                      И тогда все стало на свои места. Сейчас в моем архиве около 4000 (прописью — около четырех тысяч) документов, из которых около 60 % нигде не публиковались.
                      На сайте из них размещены не более 50 (прописью — пятидесяти), то есть 5 %.
                      Когда я их показал одному авторитетнейшему профессору истории он сказал всего два слова «Это — бомба».

                      Так что, если Вы историк, Вам следует мне завидовать, а не сожалеть.
                      А публиковать все это мы будем в том же режиме, как и раньше. По мере оформления статей.
                      Категорически не уверен, что Вас это интересует, но сообщаю, что убедиться в сказанном Вы можете почитав «Хронику кровавого повеления» на нашем сайте: серию из 23 статей, посуточно описывающих ход подготовки Высочайшего повеления.
                      А пока что хотелось бы услышать внятный ответ вотпо этому поводу

                      Олег А.: Как военный губернатор (!), будучи наказным атаманом (!!) мог нелегально (!!!) что-то подготовить?

                      О вопросе «нелегальности» формирования ополченческих сотен в августе 1916 года мы больше не спорим?

                      Или будете держать «фигуру умолчания» и выяснять сколько Гилевых служило в СКВ и в каких полках?
                      Я и на это согласен. В том паззле, который я складываю всякая новая информация интересна. В частности, благодарен за «уведомляющий» приказ Фольбаума с 4-месячным опозданием. Мне искренне жаль Михаила Александровича (хотя он и палач), его круто подставили, использовали, а потом довели до самоубийства в день 50-летия, так еще и труп осквернили… Неблагодарные ребята эти семиреки, так поступить со своим Наказным атаманом, пошедшим ради них на должностное преступление…
                      Кстати, а Вам известно, что станицу Фольбаумовскую переименовали уже после Февральской революции?

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц:
                      И тогда я сам пошел в архивы. И буквально сразу нашел три дела в РГВИА (обложку одного я уже продемонстрировал здесь, остальные есть на сайте). В каждом деле по 500 и более страниц, которые никто до меня не читал. Только автографов Николая 3 штуки.
                      И тогда все стало на свои места. Сейчас в моем архиве около 4000 (прописью — около четырех тысяч) документов, из которых около 60 % нигде не публиковались.
                      На сайте из них размещены не более 50 (прописью — пятидесяти), то есть 5 %.

                      Я нисколько не сомневаюсь, что Вы, действительно, нашли какие-то документы, вероятно некоторые из них, действительно, не публиковались и возможно даже не введены в научный оборот, весь вопрос в том, как Вы их используете.
                      Полагаю Вы всеми силами пытаетесь преувеличить масштаб происходивших событий, показав их под выгодным Вам углом (в принципе это понятно, Вам хочется как можно громче заявить об «открытии»), причем настолько сильно, что когда фактов, в каком-то конкретном случае не достаточно, Вы их додумываете (пример с Каичевым очень показательный), либо интерпретируете так, чтобы они, в целом, соответствовали «генеральной линии», когда же факты, в приводимых Вами же документах прямо противоречат Вашей «уверенности», Вы, немедленно, объявляете их враньем.

                      Владимир Шварц:
                      О вопросе «нелегальности» формирования ополченческих сотен в августе 1916 года мы больше не спорим?
                      Или будете держать «фигуру умолчания» и выяснять сколько Гилевых служило в СКВ и в каких полках?
                      Я и на это согласен. В том паззле, который я складываю всякая новая информация интересна. В частности, благодарен за «уведомляющий» приказ Фольбаума с 4-месячным опозданием. Мне искренне жаль Михаила Александровича (хотя он и палач), его круто подставили, использовали, а потом довели до самоубийства в день 50-летия, так еще и труп осквернили… Неблагодарные ребята эти семиреки, так поступить со своим Наказным атаманом, пошедшим ради них на должностное преступление…

                      Также полагаю, что если бы всё было настолько вопиюще, как Вы пытаетесь показать (нелегальность, враньё, преступления), то результатом стало бы отстранение всей администрации с Куропаткиным во главе и арестом всего войскового правления, но этого не произошло, из чего не трудно сделать вывод о, мягко говоря, не совсем верном понимании и оценке фактов, либо о попытке выдать желаемое за действительное.
                      Косвенно на это указывает и, местами, излишне эмоциональный стиль повествования (вероятно это именно те места, где фактов менее всего, они слабы, либо неоднозначны).

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: результатом стало бы отстранение всей администрации с Куропаткиным во главе

                      Поинтересуйтесь судьбой губернатора Фольбаума и каждого уездного начальника, назначенного в период, предшествовавший «восстанию».
                      А Куропаткин к этой афере не имел никакого отношения, но это для Вас пока что слишком трудно понять.

                      Поэтому последний вопрос, на который хотелось получить Ваш ответ
                      «О вопросе «нелегальности» формирования ополченческих сотен в августе 1916 года мы больше не спорим?»

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: Предлагаю Вам ещё раз внимательно ознакомится с биографией Давлетшина, а затем и с фотографией (кстати, она тоже от военно-исторического общества? и кто её атрибутировал перед публикацией?).

                      Ваш агрессивно-наставительный стиль не самый дружелюбный, но для пользы дела я потерплю.

                      Ниже фотография, часть которой использована в статье. Она есть и в Интернете. Кроме того есть фото А.А. Давлетшина вместе с эмиром бухарским, на которой то же лицо. Если у Вас есть доказательства, что это — другой человек, буду рад с ними ознакомиться.

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц:
                      Она есть и в Интернете. Кроме того есть фото А.А. Давлетшина вместе с эмиром бухарским, на которой то же лицо. Если у Вас есть доказательства, что это — другой человек, буду рад с ними ознакомиться.

                      Т.е. сами Вы никаких нестыковок не увидели?
                      Тогда начнем (для удобства справа — сведения о Давлетшине из списка подполковникам на 1907 и генералам на 1914 г.): очевидно, что у офицера, как минимум, один боевой орден (1), на это недвусмысленно указывает бант, при этом Давлетшин никаких боевых орденов не имел. На шее у офицера Владимир 3-й ст. (2), а сам он в чине полковника (3), в то время как Давлетшин получил этот орден уже после производства в генералы. Ну и наконец, Давлетшин окончил курс восточных языков при азиатском департаменте МИДа и носил соответствующий знак, у офицера же никакого знака нет (4).

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: Т.е. сами Вы никаких нестыковок не увидели?

                      Я категорически не являюсь специалистом по военной форме и регалиям.
                      Кроме того для моих исследований облик того или иного персонажа практически не играет роли, в третьих на этой размытой фотографии, на мой взгляд, определение типов наград больше похоже на шаманство.
                      Что касается «нестыковок», то я вижу, что в первом списке нашего героя называют «Абдул-Гасис Абдулич», а во-втором «Абдель-Азис Абдулович».
                      Но из интереса размещаю еще три фотографии, на которых, согласно Интернету тот же А.А. Давлетшин. С интересом прочитаю Ваш диагноз по ним. На мой взгляд на 1, 3 и 4 снимках один и тот же человек, а на снимке 2 — другой. Поскольку все снимки из разных источников, я с вероятностью 3 к 1 прав, делая ставку на тот облик, который приведен в статье.
                      Ну и наконец, в Интернете есть фильм «Мусульмане, которыми гордится Россия» Фильм третий. Путь в Мекку. Абдульазиз Давлетшин.
                      Там использованы все те же фотографии. Будет интересно, если Вы посрамите авторов.

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц:Но из интереса размещаю еще три фотографии, на которых, согласно Интернету тот же А.А. Давлетшин.

                      Все эти фотографии хорошо известны. Очевидно, что на 1-й и 3-й один и тот же человек (почему это не Давлетшин указано выше), на 2-й фотографии — Диваев, а на 4-й как раз Давлетшин (это фрагмент с групповой фотографии, снятой по случаю юбилея курсов восточных языков в 1908 г.).

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: почему это не Давлетшин указано выше

                      Простите, но Ваши «орденоносные» аргументы не убедительны категорически.
                      Но, если хотите повысить степень убедительности, назовите имя того, кто следует за Эмиром Бухарским. Ведь это не может быть «какой-то офицер»…
                      Фильму посмотрели? Имена консультантов ни о чем не говорят?

                      Олег А.:групповой фотографии, снятой по случаю юбилея курсов восточных языков в 1908 г.

                      Эта фотография целиком где-то опубликована? А.И.Гиппиуса на ней случайно нет?

                    • Владимир Шварц:

                      Владимир Шварц: юбилея курсов восточных языков в 1908 г.

                      Спасибо, уже не нужно. С Вашей помощью нашел сам.

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц: Простите, но Ваши «орденоносные» аргументы не убедительны категорически.

                      Ничего удивительного, Вы ведь сами писали выше

                      Владимир Шварц: Я категорически не являюсь специалистом по военной форме и регалиям.

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: Ничего удивительного,

                      Как давно было сказано «Специалист подобен флюсу, знания его однобоки». и Я рад, что в это вопросе мы друг друга поняли.
                      С киношниками Вам разбираться сложнее

                      Поэтому последний вопрос, на который хотелось получить Ваш ответ
                      «О вопросе «нелегальности» формирования ополченческих сотен в августе 1916 года мы больше не спорим?»

                    • Олег А.:

                      Несмотря на недружелюбный тон, теперь уже с Вашей стороны, я отвечу, т.к. считаю это важным.
                      Как Вы справедливо заметили, я действительно интересуюсь фотографиями (в основном туркестанскими офицерами и чиновниками), поэтому то, что это не Давлетшин было понятно давно, но вот определить кто этот офицер, долгое время не удавалось.
                      Ваш вопрос сподвиг меня в очередной раз поднять списки, сравнить фотографии и … выяснить, наконец, кто это.
                      Это Султан-Сеид Джафарович Асфендияров — переводчик при Туркестанском генерал-губернаторе, именно он сопровождал Эмира Бухарского и Хана Хивинского в большинстве поездок. Помимо очевидного внешнего сходства (разница между фотографиями 17 лет), полное совпадение по наградам.
                      Пишу не для того чтобы кого-то «посрамить» или с кем-то «разобраться», а потому, что его действительно, долгое время, по совершенно непонятной причине, принимали за Давлетшина, который, к слову, также есть на обеих фотографиях (с Эмиром и Ханом) и сидит крайним справа.

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: Это Султан-Сеид Джафарович Асфендияров

                      Вот это уже гораздо убедительнее.
                      Лица на двух фотографиях действительно похожи.
                      Не могли бы Вы для окончательной убедительности вырезать и показать те фотографии Давлетшина (с ханом и эмиром), чтобы сравнить их фото 1908 года, так как я понял, о каком персонаже на групповых фото идет речь.

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц: Не могли бы Вы для окончательной убедительности вырезать и показать те фотографии Давлетшина (с ханом и эмиром)

                      К сожалению в хорошем качестве этого фрагмента нет, но сравнить можно (на 2 и 4 с эмиром, на 3 с ханом).

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: сравнить можно (на 2 и 4 с эмиром, на 3 с ханом).

                      Сравнение персонажей снимков с целью установления сходства с учетом дат, когда сделаны фотографии, несколько смущает.
                      Бесспорно, что на снимках 2,3 и 4 — один и тот же человек, причем очень немолодой.
                      На 1-ом фото А.Давлетшину 47 лет от роду (он 1861 г.р. — это единственная безусловно достоверная информация), то есть на 16 лет младше С.Асфендиарова-Старшего (1845 г.р.)
                      На фото с эмиром присутствуют оба офицера и, визуально, тот, кого Вы назвали (и с чем я готов согласиться) С.-Д.Асфендиаровым (стоит пятый слева) выглядит существеннее младше, чем тот, кого вы предлагаете считать А.А.Давлетовым (сидит крайний справа). Кроме того, сидят на официальных фото уполномоченные члены делегаций, а стоят — технические сотрудники и свита.
                      Судя по возрасту Эмира Сеид Мир Мухаммед Алим-хана (1880 г.р.) снимок сделан примерно в тот же период, когда отмечалось 25-летие курсов (1908 г.), а сидящий крайним справа офицер выглядит значительно старше, чем 47-летний Давлетшшин на снимке с сокурсниками.
                      Что-то не сходится.

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц: Судя по возрасту Эмира Сеид Мир Мухаммед Алим-хана (1880 г.р.) снимок сделан примерно в тот же период, когда отмечалось 25-летие курсов (1908 г.)

                      Это не так, фотография сделана не ранее 1911 г.

                      Владимир Шварц:Кроме того, сидят на официальных фото уполномоченные члены делегаций

                      И это не совсем так, поскольку в центре сидит Цейль, начальник Азиатского отдела Главного штаба.

                      Владимир Шварц: …причем очень немолодой
                      …выглядит существеннее младше…

                      Это очень субъективно, предлагаю сравнивать 1-ю фотографию с 4-й, как наиболее качественной (разница между ними 5 лет).

                      Кстати, нельзя ли узнать источник информации о командировании Давлетшина адъютантом к Куропаткину?

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: …(1908 г.)
                      Это не так, фотография сделана не ранее 1911 г.

                      Да чего уж там лукавить, фото — 1913 года, сделано во время торжеств по случаю 300-летия дома Романовых. Тогда же и в том же интерьере сделан и снимок с Ханом хивинским.

                      Олег А.: 1-ю фотографию с 4-й,

                      Субъективизм-субъективизмом, но на первой — мужчина до 50, а на 4-ой старик под 70, а разница, Вы правы, всего 5 лет.

                      Олег А.: о командировании Давлетшина адъютантом

                      Вас интересует именно должность Давлетшина во время его пребывания в Туркестане в 1916 году? Не буду отстаивать «адъютант», для моих исследований эти формальности не имеют значения. Для меня важно, что он находился в свите Куропаткина с 3 июля 1916 года по 27 декабря 1916 г., а значит в этот период мог влиять на события и быть в курсе того, что происходило. В частности, важно, то, что он ездил вместе с Куропаткиным в инспекционную поездку в Семиречье в октябре того же года.
                      А в какой должности он числился или, например, то, что он за этот эпизод службы получил «Анну на шею» — роли не играет. Как и то, числился ли он в азиатской части «столоначальником» или «делопроизводителем».

                      Олег А.: в центре сидит Цейль,

                      Все верно. Начальник Азиатской части был официально назначен принимать Высочайшую особу, он был представителем принимающей стороны. Это — протокол.

                      Вопросы истории Вас все-таки совсем не занимают я вижу…

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: предлагаю сравнивать 1-ю фотографию

                      Ладно, будем играть на Вашей площадке.
                      А остальных персонажей этой фотографии Вы назвать тоже можете?

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: в хорошем качестве этого фрагмента нет

                      Еще вопрос по Вашему профилю: В марте 1919 г. чрезвычайная миссия по хивинским делам во главе с членом ТурЦИК, А. Ф. Христофоровым. и членами миссии А. Н. Голубем, В. Д. Луценко и И. И. Федько, кроме того в команду Христофорова был включен член индийско-турецкой миссии Мухаммед Казимбей (Казимбек).
                      Вот на этом фото Вы можете указать Голубя, Луценко и Федько?

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: (в основном туркестанскими офицерами и чиновниками)

                      Я тоже интересуюсь туркестанскими чиновниками, но не только и не столько их обликом (хотя это тоже интересно с точки зрения оживления публикаций), сколько их взглядами и действиями, прежде всего в период «восстания» 1916 года.
                      С точки зрения Ваших интересов мне довелось вступить в переписку с потомками двух военных губернаторов того времени — А.И. Гиппиуса и М.А.Фольбаума. Из обоих источников получены фотографии семейных архивов. Кроме того получил фотографии того генерала Военного министерства, который вел все дела по реквизиции туземцев — В.М. Баранова.Я не жадный, найденными материалами не торгую. Если есть интерес — пришлю.
                      Но еще раз предлагаю перейти с этого специального ресурса на наш сайт. Или на электронную почту: заполнять чужой ресурс личными разборками негоже.

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц: Поэтому последний вопрос, на который хотелось получить Ваш ответ «О вопросе «нелегальности» формирования ополченческих сотен в августе 1916 года мы больше не спорим?»

                      Только если мы больше не спорим о формировании сотен в июле.

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: Только если мы больше не спорим о формировании сотен в июле.

                      Вы же сами предложили об этом «не спорить», я же всегда и вполне готов продолжать выяснение любого вопроса до конца, то есть до полной ясности во взглядах сторон и изложения ими всех имеющихся аргументов.
                      Поскольку термин «формирование» использовали Вы (я говорил о подготовке), то давайте договоримся о том, что Вы вкладываете в этот термин, и чьи и какие конкретные действия Вы под ними подразумеваете.

                      Чтобы подать пример, сообщаю, что под словом «подготовка» я понимаю следующие конкретные действия: написание и подачу в установленном порядке (по инстанции в адрес уполномоченных на то органов и должностных лиц) официальных, аргументированных запросов на выделение средств для создания войсковых формирований с указанием задач, которые будут решать эти формирования, их численного состава и структуры, потребных и имеющихся на то людских, конских, оружейных, финансовых и иных ресурсов, и а также порядок довольствия этих подразделений.

                      Кроме того, под практическими шагами «подготовки» я понимаю, выявление указанных ресурсов, их инвентаризации и, при необходимости, приведение в состояние годное для использования. То есть осуществление первых этапов мобилизации.

                      Таково мое понимание использованного мною термина.
                      Оно Вам понятно? Вы согласны с адекватностью термина и его определения? Вы его принимаете?
                      При необходимости можно обратиться к документам Казачьего отдела Главного Штаба.

                      Еще один термин, о котором следует придти к общему пониманию — это «негласно», но сначала давайте разберемся с «подготовкой» и «формированием».

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: эти фотографии хорошо известны

                      Коль Вы знаток по фотографиям может быть просветите, кто вот на этом фото, помимо атаманов Семенова и Иванова?

                    • Олег А.:

                      Владимир Шварц: Коль Вы знаток по фотографиям может быть просветите, кто вот на этом фото, помимо атаманов Семенова и Иванова?

                      Коль мои аргументы для Вас неубедительны, предлагаю обратиться с этим вопросом к тому, чьи выводы не будут противоречить Вашей «уверенности».

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: Коль мои аргументы для Вас неубедительны, предлагаю обратиться с этим вопросом к тому, чьи выводы не будут противоречить Вашей «уверенности».

                      Я замечал, что обидчивость свойственна узким специалистам: за нею очень удобно прятать «узость» специализации и уходить от признания собственных заблуждений и неосведомленности.

                      Поэтому последний вопрос, на который хотелось получить Ваш ответ
                      «О вопросе «нелегальности» формирования ополченческих сотен в августе 1916 года мы больше не спорим?»

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: здесь сотни уже переименованы

                      Со второй попытки прочел!
                      Это, судя по ссылке на запрос от 3 февраля № 309, — уже переписка 1917 года, когда Куропаткин начал настоящее уголовное расследование в отношении той авантюры с «восстанием», которую провернули Фольбаум, Поротиков и правление СКВ.
                      Алексеев отмазывался и юлил: а Фольбаум, похороненный в закрытом гробу (чтобы спрятать факт самоубийства в день собственного 50-летия), уже ничего написать в свое оправдание не мог.
                      К тому же это — откровенные машинописные копии советского времени! Ни одного ятя… Они хотя бы заверены?

                      В любом случае созывать казачье ополчение можно только по Высочайшему Манифесту. Вам, конечно, известно когда он был подписан…

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: сути это не меняет

                      Приношу извинения!
                      Перечень сотен — напечатан до реформы, то есть в 1917-м. С трудом читается, но под лупой стало виднее.
                      Интересно, что это — машинопись, первый экземпляр, то есть это — письмо, а не телеграмма. Значит должно быть на бланке… но тогда почему рукописная правка? Исходящие реквизиты указаны? и Архивные шифры..?

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: Вы просто неверно поняли

                      Кстати, для справки. Вам известен вот этот эпизод из Протокола 1-го Семиреченского войскового казачьего съезда?

                      1-й Семиреченский войсковой казачий съезд, проходил в здании женского училища Большой Алматинской станицы с 6 по 21 апреля 1917 г.,…
                      К концу заседания заслушан делегат Лятьев В.Т. заявивший о том, что на одном из станичных сборов Больше-Алматинской станицы подъесаул Бакуревич публично заявил, что \»ему о готовящемся киргизском бунте было известно еще за 18 дней до начала его\», о чем последний лично докладывал военному губернатору Фольбауму, однако никаких \»распоряжений\» на этот счет сделано не было. Копию заявления Лятьева решено было \»препроводить\» прокурору Верненского окружного суда.

                      Надеюсь Вы понимаете, что означают эти признания разболтавшегося от ветров свободы подъесаула Бакуревича? Недаром видно его зарубили прямо в собственном доме, чтобы не болтал лишнего, да еще под протокол.

                    • Владимир Шварц:

                      Керимбай: (по А. Ганину).

                      Когда Т. Котюкова в читалке ГАРФа спросила этого «доктора наук» архангельского розлива откуда он берет свои данные, тот состроил рожу и ответил что-то вроде «Мое дело — написать, а Вы — опровергайте».
                      А когда ему прямо в рожу сунули вранье про «убитого в Ферганской области учителя Петрова», то он ответил, что «не является специалистом в части восстания 1916 года».
                      Так что подобных аффторитетов — к деду Хасану… (у которого, «всё без обману»).

                    • Владимир Шварц:

                      Олег А.: Хорасанский отряд был сформирован в июле.

                      Благодарю за исправления, а то я уже себе пометил «Проверить сведения об апрельском формировании ХорОт»… Вы сэкономили мое время.

                • Евгений:

                  Спасибо! Вы совершенно правы….. Войска Кавказского и Туркестанского военных округов введены в Персию в 1909 году… На начало 1912 года про 1 Семиреченский казачий полк написано следующее (фото)…. http://go.mail.ru/redir?type=sr&redir=eJzLKCkpKLbS10_Szc_Wq6is0k_Kz8_WNzQwNDMxMdG3NLFMNTRnYDA0tbCwNDMytLBk-NKvm5Oyv9f_6Qe_81oHZVMBlKMVcA&src=e67e6a&via_page=1&user_type=30&oqid=ad14831080c78fe7

    • Евгений:

      Владимир Шварц, вы пишите: «В 4 из 5 областей Туркестана (кроме Семиреченской) даже «Воинских приветствий» (то есть органов, ведающих призывом) не было»…….. Надеюсь, что Вы знаете чем занимался уездный воинский начальник….. Ау­лие-Атин­ский (Джамбул) уезд Сырдарьинской области.

      • Владимир Шварц:

        «…уездный воинский начальник…»
        Очень хорошо знаю, он обладал всей полнотой власти в данном уезде, но к призыву на воинскую службу не имел никакого отношения. За ненадобностью
        Для сведения — выдержка из законопроекта «О привлечении к отбыванию воинской повинности некоторых частей населения, освобожденного от нее до настоящего времени»
        представленного Военным министром ноября 1915 года № 3099
        В госудасртвенную Думу
        «В Туркестанском крае

        В силу ст. 47 Уст. Воин. Пов., изд. 1915 года, русское население трех областей Туркестанского края, а именно — Сыр-Дарьинской, Ферганской и Самаркандской, не подлежит в настоящее время привлечению к воинской повинности.
        Русское население, проживающее в пределах названных областей Туркестана, достигало к 1911 году численности около 100.000 чел. мужского пола и составляло около 4% всего населения края.
        За период с 1897 по 1910 год включительно численность русского населения во всем Туркестанском крае увеличилась на 82%, а если исключить естественный прирост, то на 62,5%[3]; такое значительное увеличение русского населения Туркестана объясняется исключительно переселением из внутренних областей Империи. И действительно, с проведением в Туркестан железных дорог заселение его русскими людьми идет настолько успешно, что не только отпала необходимость в искусственном поощрении переселения, но приходилось даже ограничивать его, за неимением свободных земельных участков. Благодатный климат, огромные природные богатства Туркестана и хорошее сообщение с центральной Россией будут и впредь привлекать в этот край волну переселенцев. Поэтому в освобождении последних от воинской повинности, ради успешной колонизации Туркестана, — ныне нет более надобности и достаточно ограничиться для переселенцев установленными отсрочками призыва в первое время по водворении на новом месте.
        Привлечение к воинской повинности русского населения Туркестана оправдывается еще и следующими соображениями.
        Крайне необходимо создать на этой окраине запас людей, прошедших через ряды войск; в этом случае не придется при мобилизации все укомплектование везти полностью из коренной России, следовательно, мобилизация Туркестанских войск ускорится, что так важно на азиатской границе, где первый успех имеет исключительно важное значение по своему влиянию на умы местного населения.
        Кроме того, при подавляющем большинстве в Туркестане инородческого населения, на верность и дружелюбие которого еще нельзя вполне положиться, весьма важно подготовить русское население края к самообороне на случай возможных внутренних волнений и столкновений с туземцами; такая подготовка может быть дана только воинскою повинностью.
        В силу изложенных причин является необходимым безотлагательно привлечь к воинской повинности на общих основаниях все русское население Туркестанского края.»

        Законопроект был отклонен от внесения в Госдуму по требованию МВД.

        • Евгений:

          Спасибо….. А кто же в воинском присутствии («то есть органов, ведающих призывом») имел отношение к призыву на военное службу?

          • Владимир Шварц:

            Евгений:
            Спасибо….. А кто же в воинском присутствии («то есть органов, ведающих призывом») имел отношение к призыву на военное службу?

            А никто!
            Потому что из коренных областей Туркестана призыва не было. Льгота.
            Прочтите приложенный документ. И цитаты из Куропаткина.

    • Евгений:

      Джизакский уезд Самаркандской области.

  • Владимир Шварц:

    На тему «набора новобранцев» в Туркестане дополню цитатой из доклада Мустафы Чокаева «Революция в Туркестане. Февральская эпоха», который в 1930 в Париже сделал этот ярый противник большевиков, удалось обнаружить вот такой текст:
    «Не все здесь присутствующие, вероятно, знают, что туркестанцы и русские, родившиеся там или прибывшие туда до 15-летнего возраста, отбыванию воинской повинности не подлежали, и войска, квартировавшие в Туркестане, состояли исключительно из солдат – уроженцев России.»

    Вот этих-то последних «уроженцев России» из Туркестана и выводили — отсюда и наименования 1-ый Сибирский, 2-й Сибирский полки.

    Кстати, вот эта «льгота» для «русских туркестанцев» тоже была одним из «раздражающих факторов», сработавших в 1916 году после «указа о реквизиции»: мол сами русские, родившиеся в Туркестане, не обязаны «защищать Престол и Отечество», а инородцев призывают окопы копать. А славян в Туркестане окопалось полмиллиона, то есть тысяч 20 (8 % мужского населения) призывников должны были дать.

    • J_Silver:

      А откуда тогда название Туркестанский корпус, Туркестанская бригада, Туркестанский батальон?

      • Читатель:

        Какая у Шварца каша в голове, и все это отягощается дилетантскими представлениями о русской императорской армии. Но как гонит, как мчит, какая прыть!.. Не каждому дано.

        • J_Silver:

          Это точно!

          • Владимир Шварц:

            J_Silver:
            Это точно!

            В нашем детском саду это называлось «подмахивать»…

        • Владимир Шварц:

          Читатель:
          Какая у Шварца каша в голове, и все это отягощается дилетантскими представлениями о русской императорской армии. Но как гонит, как мчит, какая прыть!.. Не каждому дано.

          А как насчет сказать пару слов по делу? Или Вы на карантине через маску только бурчать можете?
          Насчет «дилетанта»: есть конечно «профессионалы», но есть и «полные невежды». Вы к кому себя относите?

          • J_Silver:

            Судя по знанию казаков есть еще долбодятлы, мнящие себя великими специалистами…

            • Владимир Шварц:

              J_Silver: …долбодятлы, мнящие …

              В период карантина очень полезно овладевать новыми знаниями.
              Если познания в части истории своего Отечества раздражают, вызывают приступы агрессии и подталкивают к использованию полуцензурной лексики, Может быть полезно познакомиться с сутью понятия «комплекс неполноценности».

              По последним данным ежедневная смертность от нервных расстройств уже начинает превышать смертность от COVID19

              • Читатель:

                Да вы добряк, настоящий первооткрыватель истории и большой гуманист. Остерегайтесь впасть в одержимость темы, тут недавно в Петербурге скрутили одного большого специалиста по наполеоновским войнам. Мнил себя Бонапартом и также потакал всех чувством неполноценности.

                • Владимир Шварц:

                  Читатель:
                  … потакал всех чувством неполноценности.

                  Ну ежели бедолага «всех потакал», то мне до него далеко: максимум, на что способен, это «попугать»

                  Читатель: … специалиста по наполеоновским войнам.

                  И тут могу быть спокоен:
                  а) до Туркестана Наполеон не дошел
                  б) французскому языку я не обучен

                  Читатель:скрутили одного большого

                  Простите мое любопытство, а что конкретно Вас так занозит в моих постах, что «просто кЮшать не можете»? Хотелось бы знать, чтобы в дальнейшем тщательнее развивать именно это направление исследований.
                  Хотя я слышал, что некоторых «особых знатоков» ничто так не раздражает, как атрибутированные ссылки на архивные документы, особенно если со сканами. Хуже, только если цитаты из ПСС В.И. Ленина.
                  То ли дело — Википедия, не так ли?

      • Евгений:

        Только у небольшой части полков и батальонов наименования были по месту формирования (Лейб-Гвардии Преображенский и Семеновский полки) или по дислокации (Кавказские, Оренбургские, Сибирские, Туркестанские, Заамурские)…. Для остальных брали названия губернских или уездных городов, а то и рек….. Была 28-я пехотная дивизия, прозванная «речной», так как в нее входили Волжский, Камский, Донской и Уральский полки. Дивизия дислоцировалась в Ковно (Каунас)… https://ru.wikipedia.org/wiki/28-%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)
        Фанагорийский гренадерский полк 4-батальонного состава сформирован А. В. Суворовым из гренадерских рот разных полков (Новгородского, Ингерманландского, Смоленского, Витебского, Апшеронского, Ростовского, Углицкого, Днепровского, Архангелогородского, Тульского, Черниговского и Вологодского)…. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_11-%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA
        25-й пехотный Смоленский полк сформирован в Москве Преображенской комиссией из даточных людей как солдатский Ильи Бильса в 1700 году и сразу пошел на Северную войну….. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_25-%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA

    • НЕ стоит полагаться на господина Чокаева. Он политик, выступал в Париже, где можно было о Туркестане любые чудеса рассказывать. В вашем же документе говорится об отсрочках на 3 или 5 лет, а не о «белых билетах» для туркестанцев. Парижане не жили здесь и не знали, как обстоит дело. Основной специальностью мужского населения из числа Христиан в Туркестане была воинская служба. Русская Часть городов Туркестана изначально и была военным лагерем. Вокруг стали появляться кварталы, где жили семьи офицеров. К ним подтянулись те, кто лечил, учил, торговал, печатал газеты, выступал на сцене и арене. Просматривая адрес -календари (1904, 1910), нельзя не обратить внимания на тот факт, что всем занималась армия. Учительницы — жёны и вдовы офицеров, учителя — вояки в отставке, архитекторы военные, дома строят военные инженеры, картины пишут — военные… Так что на войну и отправились эти самые военные жители городов Туркестана и селений Туркестана. Казаки изначально были военными людьми. Потери на фронтах были большими, тогда и льготников призвали. Вот и «забушевало»… Когда военные отправились на войну, защитников не осталось. Священнослужитель из Верного пишет, что в городе осталось только 50 солдат. Вопрос о призыве инородцев обсуждался. Вот интересные таблицы.

      • Владимир Шварц:

        Лидия Козлова:
        НЕ стоит полагаться на господина Чокаева. Он политик, выступал в Париже, где можно было о Туркестане любые чудеса рассказывать.

        А ссылки на «Устав…», проект Закона и на А.Н. Куропаткина Вам Заратустра запрещает видеть?
        Что касается М.Чокаева — то он жил в Туркестане в прошлом веке, а Вы, как я полагаю, — нет.

        Лидия Козлова: Священнослужитель из Верного пишет, …

        Не стоит полагаться на священослужителей ни в чем!
        Ибо это каста «обслуживающая политиков»
        Они вообще утверждают, что небо — твердь…

        • Естественно, я младше Чокаева, но тоже с середины прошлого века. Священнослужители во время семиреченских событий — это первые мишени для расправы. Вы не прочли страничку Епархиальных Ведомостей, как я понимаю. Простые люди, миссионеры, посланные в такие тьмутаракани, куда ни один из политиков не заглядывал. И что очень важно — ОЧЕВИДЦЫ событий. По горячим следам им надлежало отчитаться об утрате храмового имущества. Они скорее всего первыми и описали кровопролитие ненароком, перечисляя украденную утварь. Чокаев и «чокаевцы» всех национальностей отчаянно боролись за политическое переустройство и передёргивали факты, как шулера передёргивают карты. Всё внимание фокусировалось исключительно на страданиях местного населения. Об истреблении переселенцев я бы и не знала, если бы в 10 лет не услышала рассказ хозяйки дома в Долинке, где мы снимали квартирку на время летнего отдыха. Кстати, если Заратустра вам не помешает, вы увидите в таблице число дееспособных дунган.

          • Одно из достоинств сайта «Письма о Ташкенте» — это веротерпимость и уважение к религиозным убеждениям собеседников. А уж к служителям Церкви тем более. Даже к атеистам, если окраска их богоборчества не превращается в стенгазету 20х годов. Сначала мне казалось, что я столкнулась с человеком, который просто начитался Блокнота Агитатора. Нафталин… Нафталин… Нафталин…Но как я понимаю, вы из тех, кто растерзанные тела жертв делит на достойные сожаления и достойные поругания в зависимости от религиозной и национальной принадлежности? Какая МЕРЗОСТЬ! Да вы просто русофоб, батенька!

            • Владимир Шварц:

              Лидия Козлова: Какая МЕРЗОСТЬ!

              Ну вот, вся веротерпимость и кончилась…
              А ведь всего-то названо несколько исторических фактов… и вся богобоязнь похерена…

              • Толковый словарь русского языка. веротерпимость
                » ВЕРОТЕРПИ́МОСТЬ, -и, ж
                Убеждение в необходимости терпимого и взаимоуважительного отношения между религиями и церквами, представителями различных религиозных убеждений; признание права свободного исповедания любой религии».
                Веротерпимость не позволяет оскорблять религиозные чувства верующих, поносить их Церкви и священнослужителей.
                Веротерпимость не исключает такого свойства характера, как НЕТЕРПИМОСТЬ к таким продуктам антирелигиозного мракобесия, как товарищ Шварц, который в перешёл все границы, издеваясь над священниками Православной Церкви, свидетелями и невинными жертвами кровавого бунта. Я прекращаю диалог, просто противно.

                • Владимир Шварц:

                  Лидия Козлова: Я прекращаю диалог, просто противно.

                  Аминь!

                • Светослав:

                  Не в первый раз читаю замечательные комменты Лидии Козловой и товарища Шварца, не полезу в исторические дебри, но меня зацепило одно, у вас, Лидия — «А уж к служителям Церкви тем более». Может быть, служители церкви, некоторые из них, тех времен, и были отличными людьми и «правильными» священниками, вроде уважаемого Ясенецкого — Войно и ему подобных…Но таких было крайне немного. А сегодня ни один из них не может быть даже отдаленно уподоблен прекрасному хирургу. Они же тоже — «служители» церкви, в которую с прошлого года я заходить отказываюсь. Из-за их сребролюбия, фанатизма, и непонятных претензий и правил…

  • Евгений:

    Немного информации о том, для чего в Туркестанском военном округе нужны были воинские начальники…. Предложение военного министра генерала Куропаткина о вооружении всего христианского населения ….. Отчёт о служебной поездке военного министра в Туркестанский военный округ в 1901 году.

    • Евгений:

      Военная энциклопедия издательства Сытина (1912 год) об уездных воинских начальниках.

    • Владимир Шварц:

      Евгений: Туркестанском военном округе нужны были воинские начальники

      Наверное для лучшего понимания системы управления Туркестанским Краем лучше всего начать с «Положения об управлении Туркестанским краем» принятом в 1886 с изменениями от 1914 года, которое действовало до 1917 года. В частности Главы 3, раздел II «Уездное управление» (статьи 59-65). Или найти очень толковую книгу Т.В. Котюковой «Окраина на особом положении…»
      Можно в принципе разобраться с понятием «Военно-народная система управления» и понять, почему только Туркестан находился в ведении Военного министерства, которое там выполняло многие функции МВД.
      И тогда исчезнут вопросы, почему везде в Российских губерниях были просто губернаторы , а в Туркестане «военные губернаторы», везде «уездные начальники», а в Туркестане «военные уездные начальники».
      Ну а поскольку сейчас карантин, можно начать с Википедии
      «Главными властными органами областей были военные губернаторы, назначаемые и увольняемые военным министром по согласованию с генерал-губернатором края и областные правления, приравненные по своим правам к губернским правления остальных губерний Российской империи, и также как в остальных губерниях области делились на уезды и волости. Уездные и волостные начальники назначались из числа военных.»

      Что касается вопросов призыва, то в Российской империи этим занималось Министерство внутренних дел, у которого в Туркестане полномочия были минимальные, и «присутствие по воинской повинности» там не создавалось (кстати, именно поэтому реквизицией инородцев там не было кому заниматься и это дело поручили самим туземным управителям).

  • AK:

    битва титанов.. я взял часть дискуссии по Давлетшину и Асфандиярову отдельной статьей на http://tatar.uz/?p=632, спасибо

    • J_Silver:

      Где там битва титанов, если один баран даже толком не может свои источники прочитать? Вернее читает, и ни … мало что понимает… вообще ничего в собственных источниках не понимает!
      И казаки у него наемники, и чтобы собрать сотню из «льготных» казаков станицы для поддержания порядка у него Высочайшее распоряжение требуется, а уж ненависть к семирекам у него вообще зашкаливает, что он их готов обвинить во всех смертных грехах!
      И трусы они у него, и бездельники, готовые жестоко притеснять безвинную халатную сволочь, которая всего-то их жен и дочерей истязала со всей своей фантазией! А уж к священнослужителям, пострадавшим от рук всякой дикой твари, у него кроме обвинений ни единого слова не нашлось..
      А по факту Куропаткин НИКАКОГО «практически уголовного расследования» никогда не начинал, да ему ничего подобное и в голову прийти не могло, как старому туркестанцу! И людям на местах надвигающаяся беда была виднее, чем далекому начальству!
      Семиреки героически гоняли персидскую погань по всей Персии, защищая интересы своей страны, а путаница про 1 полк возникла из-за героического взвода в составе лейб-казаков на германском фронте, хотя и у двух полков заслуг хватало — разбросанные посотенно, чуть не повзводно, они контролировали огромные территории в не самом подходящем климате!
      Разоблачения и бомбы не вышло исключительной из-за фантастической тупости персонажа под погонялом «шварц», и свои ссылки не по делу он может засунуть куда угодно — а лучшее оставить это дело вменяемым людям, а не тупым разоблачителям!
      Я никогда особенно этим восстанием не интересовался, для меня было вполне достаточно фактов, что трусливые дармоеды в халатах подло ударили в спину испытывающей не самые лучшие времена стране и никаких оправданий этому быть не может — понять, что, когда и почему было ими сделано можно, но оправдать дикую жестокость к беззащитным людям я не позволю, тем более недалекому дятлу…

      • Усман:

        «Старик Крупский» под кличкой Шварц — известный троль. Грантоед, сосайтник.

        • Владимир Шварц:

          Усман:
          Шварц — известный троль.

          Воистину радость — узнать о собственной известности в узких кругах великодержавных шовинистов. Не зря живу и тружусь выходит.

      • Владимир Шварц:

        J_Silver:
        …. я не позволю, …

        Чертовски приятно читать истерики невежественных шовинистов, замученных комплексом осознания собственного ничтожества!
        Я рад, что данный индивидуй прочитал изложенное мною. Теперь, когда в подсознании индивидуя сидит информация, с которой не согласна его нацистская сущность, жизнь индивидуя станет еще хуже. И его бессильные визги «я не позволю» — это признание последнего отчаяния. Что не может не радовать.
        J_Silver, жизнь фашиста должна быть коротка, не так ли?

    • Олег А.:

      AK:
      отдельной статьей на http://tatar.uz/?p=632, спасибо

      Диваев не был полковником.

      • Читатель:

        Ребята, добрые вы люди, на кого тратите столько времени и сил. Особенно сочувствую Олегу, стоически, с фактами в руках, выводившего Шварца на чистую воду. Но это игры с наперсточником. Шварцу не нужна истина, у него другая цель — потролить, создать вокруг себя скандал, поднять шумиху, надуть щеки всезнайки. В этой истории ему это удалось вполне. Оставьте эколога, государственного советника экстра класса и совладельца киргизского националистического фонда один на один со звенящей тишиной. Есть еще много интересных тем и собеседников.

        • Владимир Шварц:

          Читатель:
          …. Оставьте эколога, государственного советника экстра класса и совладельца киргизскогонационалистического фонда один на один со звенящей тишиной. Есть еще много интересных тем и собеседников.

          Последовала команда последнего и несколько фальшивого певца корниловщины М.К. Басханова по страусиным войскам «Голову в песок, гузку в небо!»
          Наблюдаем насколько столь знатный ретирадный (во всех смыслах) маневр будет исполнен

        • AK:

          Исторические исследования сродни подчас вскрытию трупов.. и присутствие при этом родственников чревато истериками (может Шварц не немец, но очень похож :)

  • J_Silver:

    Уберете поди, что не толерантно? Ваше право…

  • Хороший сайт «Наш Баку». Бакинцы не забыли своего градоначальника Михаила Александровича Фольбаума. Цитирую финальную часть статьи «С января 1909г. М.А. Фольбаум — военный губернатор Семиреченской области, командующий в ней войсками и Наказной атаман Семиреченского казачьего войска.
    Зачислен в списки лейб-гвардии Сводного казачьего полка (10.06.1911)
    Генерал-лейтенант (старшинство 18 октября 1913 г.).

    В начале 1-ой мировой войны М.А. Фольбаум выхлопотал себе направление на фронт.
    С октября 1914г. являлся начальником 3-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии.
    Награжден Георгиевским оружием.

    После ранения (был отравлен удушливыми газами при атаке немцами позиций у деревни Воли-Шидловской), в ноябре 1915г. возвратился в Туркестан.
    Вновь был назначен на должность военного губернатора Семиреченской области, где летом-осенью 1916г. участвовал в подавлении мятежа гражданского населения Семиреченской области.

    Начал хлопоты об изменении своей немецкой фамилии на славянскую Соколов-Соколинский.

    22 октября 1916 года скоропостижно скончался в г. Верном[6] во время тяжелого сердечного приступа.

    Указ императора от 7 сентября 1916 года о разрешении изменить фамилию был представлен уже его многодетной вдове.

    Генерал Соколов-Соколинский был погребен в склепе у казачьего собора Большой Алма-Атинской станицы.

    После Февральской революции 1917 г. жителей города Верного будоражили упорные слухи, что губернатор Фольбаум (о новой фамилии очень немногие тогда были осведомлены) не умер, а, предчувствуя революцию и смертельно боясь народного гнева, сбежал в Китай. Вместо него в гроб был якобы положен и погребен двойник-казак.
    Для проверки слухов захоронение принародно вскрывали. По отсутствию большого пальца на правой руке покойного убедились, что погребен именно губернатор, а не вымышленный казак.
    Глумление над трупом предотвратил старый казак. Он погрузил в бричку гроб с покойным наказным атаманом Семиреченского войска и увез, как говорили, на свою заимку, где тайно предал вторично земле.
    Место погребения М.А.Фольбаума неизвестно». https://www.ourbaku.com/index.php/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0%D1%83%D0%BC_(%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2-%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_-_%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA

  • EC:

    Все высказались, перешли к обвинениям, закрываю обсуждение.