Быть русским литератором в Средней Азии Литература

Русская литература вне России: борьба с несуществованием или новое рождение?

Евгений Абдуллаев

Беседа с писателем, поэтом, литературным критиком, историком философии, преподавателем Ташкентской духовной семинарии Евгением Абдуллаевым (Сухбатом Афлатуни).

— Давай начнем разговор о самоощущении русского писателя в Средней Азии (или же русской Центральной Азии) со взгляда на историю русских в этом большом регионе. Их появление там можно рассматривать во многом по аналогии с колонизацией заокеанских просторов европейскими державами. Поскольку среднеазиатские пустыни до появления регулярных железнодорожных сообщений были таким же трудно пересекаемым пространством, как и Атлантический океан, еще и менее пересекаемым и менее доступным. А культурная дистанция между русскими пришельцами и какими-нибудь жителями этих долин Сырдарьи или Пянджа была такой же, как и дистанция между европейцами и жителями Африки.

— Действительно, можно сказать, что в Сибири была колонизация, в Причерноморье… Александр Эткинд пишет о внутренней колонизации. Но если смотреть на историю, когда появляется само слово, то, как ни странно, в отношении Кавказа термин «колонизация» отсутствовал. А термин появляется тогда, когда появляется Средняя Азия. И оказывается настолько живучим, что еще в конце 1920-х используется в нейтральном и даже в позитивном смысле: колонизация как окультуривание, от colo — возделываю.

И здесь после завоевания Туркестана начинается разговор о колонизации, очень близко к тому, что происходило в Англии: «А приносят ли нам прибыль эти колонии?» Начинается щелканье костяшками счетов. В отношении к Кавказу никому в голову такое не приходит подсчитывать. А в отношении Средней Азии — да: а выгодно ли это нам, а что мы с этого получаем? Начинается вполне колониальный разговор.

— После того как эти полтораста лет заканчиваются, период расширения России сменяется периодом ее сжатия, наверное, и государства Средней Азии, созданные советской властью, становятся независимыми, но там остается большое русское население, и этнически русское, и русскоязычное, как ты, например.

— Я слово «русскоязычное», честно говоря, не очень люблю. Я понимаю, что он отражает некоторую сложность… Если человек нерусский, но для него русский родной, как быть с ним?

— Так же как в Индии или на Карибских островах есть англоязычные или франкоязычные люди. Этнически они совершенно непонятно кто. Какой-нибудь Эме Сезер ведь вообще кто? Он «креол», но что это значит? Однако он, как минимум, франкоязычный писатель. Так вот, верно ли, что в регионе, о котором мы говорим, в 1990-е, в 2000-е происходит более или менее естественный или стихийный процесс складывания местной культуры — русскоязычной, но не российской. Можно ли говорить о Средней Азии как о пространстве или точнее большом регионе русскоязычной культуры и в этом смысле культуры, ориентированной на Европу, но развивающейся более или менее автономно?

— Не знаю. Мне кажется, культура складывается там, где нет постоянного оттока людей. Если бы отток русских из региона, вообще «европейцев», затормозился хотя бы в начале 2000-х, тогда можно было говорить. А так все, что «складывается», тут же исчезает. Сейчас две стратегии: либо эмиграция, либо не то что ассимиляция, но… Никто не требует ассимилироваться, но ассимиляция будет происходить. Чем меньше будет представителей, условно говоря, нетитульных наций, тем они больше будут находиться в растворенном и уже почти ассимилированном состоянии.

— Но есть же города с русскоязычной городской культурой, интеллектуальной культурой, связанные между собой?

— Они, конечно, есть, но вопрос, насколько эту культуру можно назвать русской? То, что мы называем «русской культурой», — это очень сложное образование, даже если говорить о позднесоветской русской культуре. В этой русской культуре был определенный элемент нерусского, условно говоря — среднесоветского. То есть это было некое, никак с русскими как с этносом непосредственно не связанное, просто такое вот советское. В этой же русской культуре было то, что условно можно назвать европейским. Но оно было инкапсулировано в эту русскую культуру. Через русскую культуру приходили переводы европейских авторов, и когда надо было переводить на узбекский Данте, его и переводили, естественно, не с оригинала, а с перевода Лозинского. В Казахстане мне показывали серию всемирной классики: Гомер, Шекспир, чего только нет… Спрашиваю: а с какого языка переводы? Говорят: с русского, понятно. Но это продолжение той же самой традиции. Ну и, конечно, было то, что мы называем собственно русским. То, что непосредственно относится к русским как к этносу. В него входят какие-то образы, связанные именно с Россией. Скажем, такая сцена: едут четыре человека в Ферганскую долину через перевал. Идет снег, машина едет медленно, и один из сидящих, чистейший узбек, говорит: погода русская, как в России. И дальше выдает, что да, в России так, как представлю, в избушку зайти, там щи, водочка, капустка соленая… И он с таким смаком об этом говорит, что это не просто какая-то мимолетная гастрономическая фантазия мужика осенила; нет, видно, что для него это действительно важно.

— При этом он узбек и мусульманин.

— Да. То есть это собственно русское русское. Потому что русское советское необязательно было чистым русским. В этом же наборе был, скажем, фильм «Мимино», еще какие-то вещи, которые, собственно говоря, русскими назвать можно было очень условно.

— «Мимино» в этом смысле очень советский фильм, да?

— Советский.

— Одновременно любимый очень и в Армении, и в Грузии по разным причинам, и при этом его действие происходит в совершенно отчужденном, в общем бездушном мегаполисе, то есть в Москве. Я думаю, что в этом фильме показан один из самых античеловеческих образов Москвы, то есть такой постколониальный фильм, в общем-то.

— Да. Возвращаясь к тому, что там складывается или не складывается, на мой взгляд, то, что мы называем сейчас русским… Была замечательная книжка, к сожалению, на русский она не была переведена, Заки Лаиди, «Мир, лишенный смысла» [1]. Интеллектуальный бестселлер своего времени. Там он показывает: то, что мы называем западной культурой, уже давно не западная культура, то есть уже давно не принадлежит Западу. Она уже давно апроприирована разными странами, и они ее считают вполне своей.

— Это глобальная культура.

— Да, и в этом случае то, что мы называем русской культурой, уже не воспринимается многими в Средней Азии именно как русская культура. Это уже как бы их часть, она уже усвоена. Так же, как в Японии. Мы говорим о «японской культуре», а если посмотреть, сколько там собственно японской культуры, то она китайская процентов на 60.

— Это глобальная культура повседневности прежде всего?

— Да, прежде всего повседневности городов, и чем крупнее город, тем более… За исключением «долинных» городов, Ферганская долина всегда была очень традиционалистским регионом. Там Андижан, Наманган, это очень крупные города. Тем не менее, в силу того, что у долины есть некоторая анклавность, как у любой части, окруженной горами, у них всегда была своя очень сильная местная идентичность, они были менее русифицированы, чем другая часть Узбекистана. А что касается самих русских, это очень напоминает стихотворение Бродского: «Теперь так мало греков в Ленинграде, Что мы сломали Греческую церковь…» и последующую мысль, что одно дело нести веру, а другое дело ее сохранять. Хотя, притом что русские уезжают, русский язык, как ни странно, остается.

— Как лингва франка?

— Даже не лингва франка, потому что и многие узбеки общаются между собой на нем. В Ташкенте, например, очень много узбеков, которые говорят в семье, дома между собой на русском. Сколько это будет продолжаться, не знаю. Но, в принципе, если многие узбеки, жившие в Самарканде, — узбеки, не таджики, — говорят на таджикском, то почему не быть в аналогичной роли, скажем, в Ташкенте, русскому языку?

— И вот не происходит ли здесь такое явление: отрыв русского языка от русского этноса?

— Да, происходит.

— Давай затронем восприятие языка, не только языка как бытового языка повседневного общения, но и языка как языка литературы, науки и так далее. Алма-Атинский и новосибирский поэт Иван Полторацкий говорит, что в Казахстане вся современная казахская поэзия русскоязычна, потому что, во-первых, на казахском просто слов таких нет, во-вторых, нет смысла писать ее на казахском, ее надо писать сразу на русском. И может быть, казахи в этом смысле еще в лучшем положении. Я не представляю, как можно было бы пытаться писать современную поэзию, если твой родной язык могут понять всего несколько миллионов человек. Как происходит этот процесс, превращения русского…

— Он стал происходить где-то уже в 70-е годы, когда многие поэты, писатели-узбеки стали писать на русском языке. Скажем, Шамшад Абдуллаев. Если говорить о прозаиках, то еще раньше Тимур Пулатов писал на русском языке. Появляются люди, которые родились начиная где-то с конца 1930-х, учились в русских школах. Если брать аналогию, когда древние греки ушли из Средней Азии, то бактрийский язык, основанный на греческом алфавите и с греческими словами, там очень долго задержался, примерно на триста лет.

— На фоне ухода России в Средней Азии остается ли особая или формируется метисная, композитная русскоязычная среднеазиатская культура?

— Я не знаю, создается ли. Она была и пока есть. Где-то с середины 90-х государство ничего, по большому счету, не делало, чтобы как-то ее подавить, чтобы более жестко проводить языковую политику.

— Да и не могло. Или могло?

— Могло, но тут вопрос издержек: издержки большие, а выгоды недостаточно серьезные. Тогда ведь надо было что-то организовывать, проводить какие-то кампании, изыскивать ресурсы. Хорошо, чего бы добились? Ну, меньше было бы русского языка. Но насколько русский язык сам по себе государству мешал? Да никак не мешал.

— Теперь на его место приходит английский?

— Думали, что придет английский. Он не пришел, потому что не пришли Штаты. Так, подошли, потоптались и отошли. Язык еще больше, чем деньги, требует твердого обеспечения. Да, продвинутая молодежь учит английский, но если взять СМИ или интернет-издания, книги, все равно из неместных языков там преобладает русский.

— Я это все к чему веду: этот русский отличается от российского русского? Дает ли он какие-то особые возможности для, например, литературы и вообще для художественного творчества?

— Раньше почти не отличался, ну, разве что большей грамотностью… Сейчас уже отличается. Возникает такой интересный, лохматый суржик, богатый материал для человека наблюдающего, пишущего, но мало пока попыток этим материалом воспользоваться. Литература в Средней Азии, серьезная литература, как и везде, не то что «в загоне», просто не востребована. Это мировой тренд, и лишь отчасти российский. В девятнадцатом веке русский писать мучился: «Не пишется…» В двадцатом: «Не печатают…» В двадцать первом: «Не читают…»

— Ты, например, пишешь для русского читателя, для российского?

— Получается, да — гастарбайтер русской литературы. Нет, был бы, конечно, рад, чтобы меня читали больше и в Узбекистане. Просто у нас сложности вообще с издательским процессом, не столько цензурные, сколько экономические: бумага дороже, издаваться трудно, и, главное, не знаешь, для кого. Русскоговорящие есть, а вот русскочитающих… Но и в других среднеазиатских республиках с этим сложно, где-то еще сложнее. Так что получается, что я больше издаюсь в России. Но это не уникальный случай. Фриша в Швейцарии узнали, когда он уже стал известен за ее пределами, и на этой волне швейцарцы сказали: ну да, это наш. С Орханом Памуком тоже похожая история, его известность в Турции во многом связана с его международной известностью. Сегодня писатель пишет для того читателя, которого больше.

— А так получается, что для русскоязычных писателей хоть в Казахстане, хоть в Узбекистане читателей так или иначе больше в России, он соответственно туда и обращается.

— Конечно, хотя я не пишу специально для российского читателя.

— Но почему же не создается местная инфраструктура? Например, была поэтическая «ферганская школа», которая, однако, разъехалась, есть какие-то инфраструктуры в Алма-Ате, например, вокруг Павла Банникова.

— Это скорее «точечные» институты, не инфраструктура. Ферганская школа — это очень условное название, это прежде всего Шамшад Абдуллаев и круг его более или менее талантливых подражателей. Хотя кого-то, Коэлета, например, нельзя назвать подражателем… Но большей частью это были художники, которые увидели в поэтике Шамшада возможность для, условно говоря, визуальной поэзии, экфрасиса, для описания того, что они как художники видят. Это было интересно. Но «ферганская школа» — это так же условно, как и ташкентская школа. Разве что ташкентская школа попыталась как-то собрать в начале 2000-х все, что интересного было создано в 90-е годы. Какое-то время Санджару Янышеву, Вадиму Муратханову и мне удалось, надеюсь, катализировать процесс, пока было что катализировать, пока были какие-то силы, которые можно было как-то оживить. А потом силы уехали.

— А сейчас есть какие-то школы или значимые месторазвития? Культуры вообще, литературы?

— Есть в Казахстане, там больше русскоговорящая аудитория.

— В развитии литературы?

— Русской литературы, я говорю только о ней, потому что как раз в Казахстане, например, я не знаю, что происходит с казахской литературой. Я уже несколько лет назад предлагал идею двуязычной антологии или даже трехъязычной, казахско-русско-узбекской… А русская литература вполне себе там развивается последние лет десять… Как раз у меня будет статья, я надеюсь, в «Новом мире», в 12-м номере о современной казахстанской литературе, они как раз готовят казахский номер. На постсоветском пространстве вне России сейчас есть два центра русской литературы — это, во-первых, Украина, а во-вторых, Казахстан, а потом все остальное.

— Еще Прибалтика.

— …В Прибалтике это, прежде всего, Латвия. Но если мы говорим о перспективе, то, скажем, в Латвии самые младшие из наиболее интересных авторов родились в начале 1970-х годов — Тимофеев, Ханин, они все уже люди немолодые, а молодого поколения там не заметно. А в Казахстане есть не только 40-летние, но там есть и люди помоложе, и это вселяет какую-то надежду. Потому что, скажем, в 1990-е годы был всплеск русской литературы в Израиле, а что сейчас?

— Александр Иличевский?

— Иличевскому тоже 45 лет. Молодежь просто выучивает местный язык — и все, до свиданья… Или в Штатах, там кто самые относительно молодые авторы? Стесин? Но Стесин тоже 78-го года, тоже уже под сорок, а молодых нет.

— А в Казахстане есть?

— А в Казахстане они в общем еще есть, там есть ребята, родившиеся в середине 80-х, в конце 80-х. Бекетов, Дуйсенбинов, Колчигин…

— Скажи, они как-то капитализируют местную эстетику? В какой мере есть перспектива развития самоориентализации, самоколонизации?

— Когда я первый раз туда приехал в 2006 году, я поразился: ничего собственно казахстанского в том, что пишется, никаких «гениев места»… Они очень подражали московской литературе, писали тексты, которые могли быть написаны везде, где угодно. Сейчас, мне кажется, у них изменилась ситуация, они все-таки почувствовали себя в местном контексте, Например, у Ануара Дуйсенбинова из Астаны, еще у некоторых людей там уже есть контекст, я не знаю, куда дальше это пойдет. У Павла Банникова в стихах, у Марии Вильковиской, например, есть алма-атинские стихи. Или алма-атинский цикл стихов, которые мне очень нравятся, Юрия Серебрянского.

— То есть это все этнические русские.

— Ануар Дуйсенбинов не этнический русский. В Алма-Ате несколько кругов, там Павел Банников — человек очень активный, талантливый. Это, собственно говоря, мусагетовский круг. Михаил Земсков, Илья Одегов… Хотя, например, Юрий Серебрянский не был выпускником «Мусагета». Или, например, Лиля Калаус хотя была в «Мусагете», но потом она от этого круга очень сильно отошла, стала выпускать свою газету, а потом журнал «Книголюб», у нее стал складываться свой круг. Сейчас это деление на разные круги немножко сгладилось, потому что вообще не так уж много, конечно, авторов. Круги возникают тогда, когда есть некий численный переизбыток и ресурсы, за которые можно побороться, а не когда идет борьба с несуществованием.

— То есть тезис такой: сейчас идет борьба с несуществованием.

— Условно говоря, да. Но при этом есть энергичные люди, они создали эту самую литературную школу, где они преподают, они проводят фестивали. То есть там как раз благополучно по сравнению с угасанием в других точках русской литературы за пределами России.

— А Бишкек является каким-то центром развития русской культуры, русской в наднациональном смысле слова?

— Бишкек… Тут можно построить такую шкалу, от нуля и выше. Около ноля окажется Ашхабад, в Ашхабаде ничего нет в плане русской культуры.

— А почему?

— Там и в советское время ничего не было серьезного. На следующей ступени был Фрунзе, нынешний Бишкек, там было чуть больше в плане литературы, но тоже ничего яркого, если не считать, конечно, Чингиза Айтматова, который потом стал писать на русском. Потом был Душанбе, где обстояло дело еще лучше, потом Ташкент, Ташкент и Алма-Ата, шли, что называется, ноздря в ноздрю. В Алма-Ате был замечательный Морис Симашко, но в Ташкенте тоже были свои: Тимур Пулатов, Александр Файнберг, чуть помладше — Дина Рубина…

— И так и остается этот расклад, диспозиция?

— Нет, в Душанбе и Ашхабаде сейчас ничего уже нет, в плане русской литературы. Но в Душанбе был Волос, во всяком случае, вырос он там. В Бишкеке есть сейчас Алексей Торк, очень талантливый, но, к сожалению, очень мало пишущий автор. Написал несколько рассказов, был лауреатом «Русской премии», его рассказ был инсценирован во МХАТе, «Тутиш». Есть в Бишкеке еще поэт Вячеслав Шаповалов.

— Скажи, продолжая колониальную тему, в какой мере на культуру Средней Азии повлияла культура ссыльных евреев, немцев?

— Конечно, в очень большой мере. Эти люди во многом эту культуру сделали.

— Как это можно видеть? Существуют специфические темы, интонации?

— Об интонациях сложно сказать, очень сложно было бы их вычленить. Можно ли вообще сказать, как на русскую культуру повлияли, скажем, немцы или поляки? Как это вычленить из этого всего, по именам?

— Есть какие-то привнесенные темы? Например, тема еврейского детства в Средней Азии?

— Нет, я думаю, что каких-то особых тем там не было… Эти люди оказали очень сильное влияние, но они влияли в рамках общего русского советского контекста. Шли в учителя, преподавали в школах. Показательно, что, например, я спрашивал, был ли в Ташкенте самиздат? Не было. А почему?

— Не было или тебе он неизвестен?

— Я подозреваю, что, если бы он был, он бы все-таки был мне каким-то образом известен. Дело в том, что местная русская культура испытывала… Скажем, в Москве она испытывала сильное давление системы. Но в Ташкенте, в Средней Азии она кроме этого давления еще испытывала давление со стороны местной культуры, местных этносов. Людей, окончивших вуз, получивших диплом с хорошими оценками, часто не брали на работу, а брали человека местной национальности. В этой ситуации элементарной конкуренции за работу, за места даже очень умеренные формы протеста, в виде самиздата, не сложились. Люди были заняты выживанием — больше, чем в Москве.

— То есть они сверхлояльны?

— Не то чтобы «сверх»… Если посмотреть на тех, кто занимался самиздатом в Москве и в Питере, большинство из них, как правило, не бедные были, не маргиналы. Для того чтобы выражать несогласие, тоже нужны время и ресурсы. А у ташкентской, например, или у какой-нибудь душанбинской интеллигенции ресурсов было гораздо меньше. Они были больше заняты, они были вынуждены не только прилагать усилия, чтобы найти себе нишу, но еще и конкурировать с местными кадрами, которых с каждым годом становилось все больше.

— Можно ли поэтому говорить об этосе конформизма?

— Он вообще всегда был характерен для Средней Азии, это часть местной философии — «сиди и не высовывайся». Наверное, да, местная интеллигенция была гораздо более конформистски настроена, чем интеллигенция в Киеве или Риге, не говоря о Москве и Питере. Но и со стороны титульных кадров… Тоже не было ничего протестного, своего национального движения, скажем. Были в Союзе украинские националисты, прибалтийские националисты, а в Средней Азии своего такого националистического движения ни в одной из республик не было.

— Не было культурного национализма?

— Политического национализма. Культурный иногда проблескивал.

— То есть на этом лояльном фоне, который не способствует углублению культурных процессов, после этого еще пришли 1990-е с истощением всяких ресурсов, и наиболее активных «выдавило». Что с этим культурным пространством происходит сейчас и будет происходить в перспективе скольких-то лет? Если о нем можно говорить как о целостном пространстве, я так понял, что нет. Вот, условно говоря, Средняя Азия от Ашхабада до Иртыша. Есть русский язык как язык общения и язык вхождения в мировой культурный контекст, есть какие-то местные традиции, как ты говоришь, хлипкие. В отношении культуры, которую мы сейчас рассматриваем через призму литературного процесса, у меня складывается впечатление в общем-то довольно безрадостной картины, кроме Казахстана, где что-то произрастает.

— В Казахстане, еще раз говорю, все еще довольно большое русское и русскоговорящее население. В остальных бывших республиках идет отъезд русских, и пока он будет идти, ничего складываться не будет. Потому что русские в силу различных моментов не диаспоризируются. Эти люди приехали в этот край, когда он был завоеван, и, приехав, как бы всегда себя ощущали под защитой государства. У них внутриэтническая солидарность, внутриэтническая взаимопомощь значительно слабее, горизонтальные связи слабее, чем зависимость от государственных структур.

— Формируется какая-то культура тех, кто «остается»? Можно ли о ней говорить? Этакий «этос остающихся».

— Может быть, в какой-то мере. И все-таки я надеюсь, что процесс отъезда остановится. Сейчас идет скорее такая саморазгоняемая иррациональная волна. В общем-то, люди понимают, что Россия образца 2015 года — это, скажем так, не Россия образца 2005 года, что здесь тоже большие сложности.

— Но уровень жизни выше.

— В Москве — да, предположим. Но они же не в Москву все едут, а куда их по программе переселения поселят. Я бы не сказал, что семья, живущая в центре Ташкента и оказавшаяся где-нибудь в Ростовской области, получает более высокий уровень жизни. Это как трудовая миграция из Средней Азии, которая вначале шла понятно почему — избыток трудовых ресурсов, нехватка адекватно оплачиваемой работы… А потом в какой-то момент она пошла по каким-то стихийно-иррациональным причинам, когда люди ехали работать в Россию, выгадывая при этом не слишком много по сравнению с той зарплатой, которую они получали в Киргизии или Узбекистане. Но они ехали потому, что поехал один родственник, поехал другой родственник… Мне кажется, что с отъездом русских сейчас обстоит так же. Если в 1990-е годы это была эмиграция бедных, отчаявшихся, которые уезжали, потому что им, собственно говоря, нечего было терять, то сейчас это чаще всего эмиграция вполне состоятельных людей.

— И когда они уедут, история русской культуры так и пресечется?..

— Я думаю, многие останутся. Да и того заряда, тех культурных инвестиций, которые были вложены в предшествующие почти полтора столетия, хватит еще на какое-то время. Это будет зависеть и от России, от того как Россия дальше будет себя вести, это будет зависеть от различных внешних факторов. А так, это будут люди, следующее поколение узбеков, таджиков, киргизов, которые, в общем, конечно, в отличие от их отцов русского языка не знают, потому что они не учились в русской школе, не служили в Советской армии. Ведь как было? Кто не выучивал язык в школе, те выучивали в армии.

— Но это ведь был не тот язык, на котором создаются художественные произведения?

— С этого языка у многих все начиналось. И так через армию шло приобщение. Понятно, что именно они там могли услышать в армии… Но тем не менее. К тому же, они служили в России. Свой вклад внесла трудовая эмиграция в Россию, и люди, возвращающиеся из миграции. Хотя для литературы этого мало. Но литература — это вообще не гарантированное благо, она может возникнуть, а может не возникнуть. Может быть, а может прерваться.

— Нет литературы, даже трэшевой литературы, на уровне какого-то очень массового низового кино?

— Это как с бразильским футболом. Когда бразильцы «прокатали» немцам, то кто-то умный сказал: все нормально, очень долго Бразилия была бедной страной, и футбол для многих был социальным лифтом, позволял из низов подняться на самый верх, причем быстро. Литература и в России, и в Средней Азии была зачастую тем же самым социальным лифтом, начиная с советского времени. Сейчас литература — не лифт, а полая шахта. Она не приносит прибыли, она не влияет на политику, она не влияет почти ни на что. Поэтому сказать, что возникнет литература… Да, могут возникнуть какие-то новые структуры. Скажем, до этого литература ведь тоже как развивалась? До XIX века почти все поэты были суфиями. Суфийские братства создавали ту самую структуру, в которой литературный текст не просто мог создаваться… То есть там не только испытывалось какое-то вдохновение, но и текст потом мог передаваться и храниться.

Может быть, возникнут новые структуры, потому что те структуры, которые остались в наследство от Советского Союза, типа Союза писателей, — это из жанра «печальная комедия». Новые структуры типа ПЕН-клубов, мне кажется, еще более эфемерны. В общем, литература не заводится, как «самозарождающаяся жизнь из слизи» у натурфилософов. То есть не так что просто должно быть какое-то критическое количество людей, знающих язык. Должны возникнуть структуры, которые это все стимулируют и поддерживают. Есть структуры — есть литература, нет структур — вещи будут сочиняться, сочиняться и исчезать в песок.

— Последний вопрос. Женя, как сосуществуют Евгений Абдуллаев и Сухбат Афлатуни?

— Очень просто, Евгений Абдуллаев — это человек, который живет, редактирует журнал, пишет какие-то научные статьи… В общем, делает все то, что с литературой не связано. За исключением критики, но опять-таки литературная критика — это анализ, больше от науки. А Сухбат Афлатуни — это вымышленный человек, который создает вымышленные миры. То есть человек, который лжет.

— Он лжет на русском.

— Да, он лжет на русском.

— А на узбекском?

— На узбекском не лжет. Не потому что я не настолько знаю узбекский. Мне иногда в голову приходят какие-то фразы, но все равно родным языком с детства остается русский. Я с удовольствием перевожу с узбекского на русский.

— Конфликтов между Абдуллаевым и Афлатуни не возникает?

— Да нет, дружно живут…

— А у тебя не появляется чувство, что Сухбату достается то, что должно достаться Абдуллаеву?

— Нет, не возникает. Иногда — сожаление, что я себе придумал Сухбата Афлатуни, но это было в доинтернетную эпоху. Тогда можно было придумать себе псевдоним, и никто бы тебя особо не знал, кто ты есть. А сейчас одно кликанье в поисковике — и все, ты уже «без штанов». Смысл в псевдонимах полностью исчез, но отказываться от него не хочу.

— Зачем отказываться? В современной поэзии, да и в прозе есть успешные псевдонимы. Прилепин, например, а в поэзии Дана Сидерос.

— Дело не в том, что они успешны. Для меня это связано с некоторой этикой… Да и мне не хочется, чтобы стихи публиковались и было написано, скажем, «Евгений Абдуллаев, кандидат философских наук». Какое отношение имеет то, что я кандидат, к тому, что я написал? Это не кандидат наук напридумывал.

— Но от кандидата можно ждать, например, некоторой культурной утонченности.

— От кандидата нужно ждать качественного научного текста, а к стихам это не имеет никакого отношения. В этом плане я благодарен Юрию Ряшенцеву — первому профессиональному поэту, к которому я пришел в «Юность». Это был 1993 год. Он прочел мои стихи и сказал: если будете писать в той же манере, это будут такие профессорские или, учитывая ваш возраст, аспирантские стихи. И это действительно «в точку». Есть очень частый тип «пописывающего ученого». Он ученый, а в свободное время кто-то на рыбалку ходит, а кто-то стишки пописывает. Поэтому мне сразу хотелось от этого отделаться. То есть сказать, что Абдуллаев — это одно… то есть я, пишущий всякие умные словеса, — это одно, а я, пишущий художественный текст, — это совершенно другое. Во-вторых, этический момент: художественное творчество — это действительно вранье, небывальщина. И то, что я пишу это под псевдонимом, мне дает некую внутреннюю свободу врать таким образом. Сам псевдоним показывает, что это как актер выходит в маске, в гриме. Не то что псевдоним меня скрывает — это знак, что сейчас этот текст — это некое тридевятое царство, тридесятое государство.

— Они как-нибудь соотносимы между собой? Можешь ты сказать, например, что Сухбат Афлатуни отличается от Евгения Абдуллаева тем, что он проще или он иначе мыслит?

— Я даже хотел вначале придумать ему другую биографию. Когда была первая публикация, была такая игровая попытка. Я написал, что родился в Намангане. Хотя родился в Ташкенте, просто детство прошло в Намангане. И потом, после «Русской премии», а они очень старались тогда с информационным освещением, пошло гулять по Интернету: родился в Намангане. Я ничего не стал опровергать, просто потом честно писал, что родился в Ташкенте, живу в Ташкенте, детство провел в Намангане.

— Например, некоторые авторы создают субличности, которые говорят так, как сам автор не считает нужным говорить от своего лица, некоторые заходят очень далеко.

— Афлатуни — это, конечно, не аватара. Это я, но я как человек, голова которого начинает иногда работать в совершенно другом режиме.

— Кто из них более религиозен?

— Не знаю. Авторская религиозность — это вообще другая тема. Как, например, религиозные убеждения ученого должны сказываться на его научной деятельности?

— Иногда сказываются. Во всяком случае, когда поэт пишет «помнишь, мы спорили, есть ли ад, ты говорил есть» [2], и одно дело, если «ад» является художественным образом, другое дело, если автор здесь говорит о теологическом споре, который мог бы иметь место в его жизни, это все-таки не одно и то же. В первом случае — это чистая ложь, вымысел, во втором — это…

— Я не знаю, мне о религиозности вообще тяжело говорить, не хватает слов. Я надеюсь, что есть нечто, что проявляется через тебя. Я не согласен с Бродским в том, что это язык, я просто не стал бы это как-то называть. Невозможно дать этому названия. Это некое сообщение, то, для чего ты являешься транслятором. Но бывают хорошие трансляторы, бывают очень тонкие антенны, бывает какая-нибудь самоделка. Твоя задача — постараться быть как можно более тонкой и точной антенной.

— Спасибо за разговор!

Беседовал Михаил Немцев


Примечания

Zaki Laidi. A World without Meaning: The Crisis of Meaning in International Politics. Routledge, 1998.

Цитируется стихотворение Сухбата Афлатуни:

смерть страшна только на первый взгляд
потому что второго нет
помнишь мы спорили есть ли ад
ты говорил есть

он похож на кухню когда с работ
со всех возвращалась мать
маргарин был сволочь плевал урод
всем да на нее наплевать

а ты сам был котлетами на сковороде
но не умел плевать
потом они обжигали во рте
во рту поправляла мать

после ужина шли смотреть ОРТ
и забывали про ад

а я возражал что ад есть пустой
термин равный нулю
и надо думать о жизни как писал Л. Толстой
которого я не люблю

Источник.

В Одноклассники
В Telegram
ВКонтакте

3 комментария

  • AK:

    к удалившем мои комментарии о Льве Толстом и «русских филологах»:

    — публикации статей «Быть русским литератором в Средней Азии» 27 дек и «Ирина Служевская» 24 дек пришлись на период инициации программы ЦРУ по подготовке Международного трибунала обвиняющего российское руководство в подавлении нац.культур народов России и реанимации «русских филологов» для использования их как авторитетов поддерживающих планы по переводу начальных школ для нац.меньшинств с местных языков на русский язык. На прошлой неделе на Президентском совете «русская филологичка» озвучила эти планы, лидер парламентской партии Жириновский их бурно поддержал. Хотя Президент России воздержался от комментариев, но этот эпизод юридически может быть использован для обвинения в ущемлении прав народов и нарушениии международного гуманитарного права. Обвинителями будут «ущемленные» «нац.филологи».

    — в этом свете важно в публикуемых материалах давать хотя бы редакторские комментарии поясняющие опасность темы языков и нац.культур (с виду «белой и пушистой», но при профессиональном подходе позволяющем превращать цветущие страны в руины)

      [Цитировать]

  • Не сразу понял, что сей диалог есть продукт и творение одного мозга; думал, что это диалог между гос. Абдуллаевым — моим однофамильцем — и неким Афлатуни (Каюсь, не читал Сухбата Афлатуни!). Однако, после минутного прочтения я стал подозревать, что — это диалог одного человека, вернее, человека с его альтер-эго. Хотя, я может быть и поспешил с «альтер-эго», ибо оно должно быть отличным от настоящего «я», то есть, от гос. Абдуллаева. Видно, что у диалогистов речевая манера идентична.

    И еще. Писатель через всевозможные словесные ухищрения подводит читателя к мысли, но подводит он его не сразу, иначе он не был бы писателем, а читатель читателем. Писатель, вымучивая свою мысль, свою посылку или сюжет своего рассказа, повести, а то и целого романа, должен вымучить читателя, чтобы тот вместе с ним дошел до финала опять-таки через сложную, вернее, запутанную схему всевозможных хитросплетений. Таков настоящий писатель, таково его ЛИТЕРАТУРНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ, требующее постоянной расшифровки.

    А вот отрывок из романа:

    «НОЧЬ. Тихая, ташкентская осенне-безмятежная ночь, убаюкивающее утомленное за день сознание любого из обитателей этого пока еще не шумного города. Однако временами эта безмятежность нарушается резким шумом от соприкосновения автомобильных шин, стремглав несущихся куда-то машин, с ровной и гладкой поверхностью асфаль-товой дороги. Иногда думаешь: «Какая досада, что этот асфальт перед жилым многоквартирным домом, в котором вот уже более двадцати лет я обитаю, так идеально вы-ложен — без рытвин, без ямок, без каких бы то ни было погрешностей». А ведь раньше я этого шума и не замечал. Видимо, машины раньше не так рьяно неслись или их было меньше. Что поделать, растущий город есть растущий город: либо ты смиряешься и привыкаешь к этому подступающему безобразию, либо ты ищешь места удаленные от бремени цивилизации, но вместе с тем, превращающие тебя в отшельника. Хотя, почему бы и нет?.. И Ташкент, город с трёхмиллионным населением, — далеко не исключение. Хотя в горах где-нибудь в Кызыл-сае или в Акташе в первое время пока ты не адаптируешься к диким условиям, не даёт покоя бурлящая горная река. Видимо, ко всему нужно привыкать…
    Полежав с полчаса в состоянии высоких дум о городе, городской жизни, о первой любви в этом прекрасном го-роде, ты уже не засыпаешь, а думаешь уже о том, чтобы встать и сделать себе кофе, взять какое-нибудь чтиво и отвлечься от мыслей.»

    На что сея аллюзия? Что хочет сказать романист этим?

      [Цитировать]

  • fyfnjkbq:

    ну, дык… дальше ***********, ******? ** ***!

      [Цитировать]

Добавить комментарий

Войти с помощью: 

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Разрешенные HTML-тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Я, пожалуй, приложу к комменту картинку.